NRW auf Kurs? #1 – Was prägt die Landespolitik in NRW? mit Jochen Trum

00:00:03: Der Wissenschaftskampus NAW im Dialog.

00:00:05: Martin Florak tritt mit Expertinnen aus Wissenschaft, Verwaltung und Politik ins Gespräch und bringt neue Perspektiven zusammen – kein fertiges Skript und keine feststehenden Antworten!

00:00:16: Wir denken gemeinsam anders über Phänomene aus Forschung und Praxis nach, öffnen Perspektive und laden einen zum gemeinsamen Reflektieren.

00:00:25: Denn vielleicht entsteht Erkenntnis genau dort wo wir sie nicht geplant haben?

00:00:30: Vika

00:00:55: Herzlich willkommen in der Runde hier zu unserer Landtagswahl-Reihe, die wir heute eröffnen.

00:01:01: Wir haben es genannt NRW auf Kurs.

00:01:03: Wegmarken zur Landtagswahl und Reihe heißt logischerweise dass es nicht eine Veranstaltung gibt sondern wir ein paar unterschiedliche Termine machen.

00:01:10: Das setzt den Startschuss und wir werden jetzt so in loser Folge von allen zwei, drei manchmal vier Wochen verschiedene Themen in den Blick nehmen die rund um diese Landtagswahl interessant sein könnten.

00:01:18: Denn die letzten Landtageswahlen sind gerade rum dann steht die nächste ins Haus und vielleicht streifen wir das gleich noch in unserem Gespräch.

00:01:24: ob es vielleicht Teil des Problems oder ganz normal ist Wir haben jedenfalls gedacht, es lohnt alle mal den Blick auf diese Landtagsbau zu richten und sind sogar Nordrhein-Westfalen in besonderer Weise zu unterhalten.

00:01:35: Denn ohne jetzt allzu dispektierlich zu klingen, wenn Sachsen-Anhalt wählt und Mecklenburg-Vorpommern wählt dann wählen hier zwei mittlere Großstädte in der Personenzahl um das vielleicht eine absolute Zahl auszudrücken.

00:01:46: aber die bundespolitischen Signale gehen vielleicht von anderen Landtageswahlen auch Richtung Berlin Und deswegen glaube ich ist die Landtage für sich interessant Aber sie strahlt auch über Düsseldorf hinaus nicht nur nach Oberhausen sondern auch woanders hin.

00:01:57: Wir starten mit, logischerweise zu Beginn, mit alles auf Anfang.

00:02:01: Welche Fahre der Landespolitik sind wichtig für im Jahr und deswegen habe ich jetzt schon viel zu lange geredet und noch nicht den Gast vorgestellt, denn Jochen Trum sitzt mehr gegenüber.

00:02:10: Du leitest im BDR die Redaktion Landespolitik?

00:02:13: Wenn ich es ein bisschen verkürze, der Titel ist glaube ich eigentlich ein bisschen anders oder umfänglicher kannst du gleich gerade rücken.

00:02:19: aber was das interessant macht ist dass du diese Funktion ja schon lange hast und auch die Landespolitik sozusagen mit Argus Augen schon seit vielen Jahren wahrscheinlich rund zwanzig Jahre Beobacht ist.

00:02:27: und deswegen macht das total Sinn, dachten wir jedenfalls zu Beginn wenn wir längere Fahrt- und Entwicklungslinien in den Blick nehmen wollen die auch in dem Blick zu nehmen.

00:02:36: Das haben wir heute vor Und Jochen Trum leitet gleichzeitig auch die Landespressekonferenz.

00:02:42: keine Einrichtung des Landes das muss man ja immer dazu sagen.

00:02:44: genauso wie die Bundespresse Konferenz ist die Landespresekonferenzzusammenschluss der Journalistinnen und Journalisten die die Landespolitik beobachten und hat deswegen natürlich einen ganz besonderen Blick auf die landespolitische Szenerie.

00:02:55: Und dritter Teil vielleicht ein kleiner Fun Fact.

00:02:57: Du bist eigentlich auch noch gebürtiger Oberhaus, ne?

00:02:59: Deswegen ist es ein bisschen heimspiel.

00:03:01: also willkommen zu Hause.

00:03:02: Ja vielen Dank.

00:03:03: freue mich hier sein zu können.

00:03:05: an alter Wirkungsstätte Ist lange her aber Teile der Stadt habe ich noch wieder erkannt.

00:03:11: Das

00:03:12: ist beruhigend.

00:03:15: Langeherr ist das Stichwort?

00:03:16: Ich hatte mir eben... Lukas kannst du mir gerade nochmal kurz das Ding in die Hand drücken?

00:03:19: Ich hab's da liegen lassen gerade Lange herr.

00:03:21: ist dass richtige Stichworte?

00:03:22: weil als ich überlegt habe wie kriegt man so keine Ahnung, ein seventy-fünf Minuten Gespräch irgendwie ein bisschen kanalisiert und auch ein bisschen strukturiert.

00:03:30: Und lange vergessen fiel mir unser altes Buch wieder in die Hände also unseres heißt in dem Falle einen Band den wir zwei tausend sechs gemacht haben.

00:03:37: Also wir feiern sozusagen zwanzigjähriges Regieren im Nordrhein-Westfalen.

00:03:41: Karo Dorff Korte Timo Grunden und ich haben versucht so ein bisschen Strukturen der Landespolitik zu beleuchten.

00:03:47: Ich erinnere mich noch einigermaßen lebhaft obwohl es lange her ist.

00:03:50: Das ist damals ein Feinschmerker-Thema, aber als politikwissenschaftlich Landespolitik langweiliger konnte es nicht werden.

00:03:55: Es hat niemanden so richtig interessiert und es hat dann danach, Gott sei Dank auch ein paar Nachahmer gefunden dieses Thema anzupacken.

00:04:01: Aber ich habe das jetzt nicht mitgebracht ums zu verkaufen weil wie gesagt, es ist ganz schön alt geworden und wir kommen gleich noch darauf zurück.

00:04:09: Was ich mir trotzdem überlegt habe, dass es ganz interessant sein könnte da nochmal reinzugucken, weil wir versucht haben Strukturmerkmale der Landespolitik und gerade das Düsseldauerbetrieb in den Blick zu nehmen.

00:04:19: Und so als kleine Dramaturgie für unser Gespräch, habe ich gedacht sind vielleicht diese Schwindstrukturmerkmal ein ganz gutes Strukturierungselement für die Fragen, die ich mitgebracht hab und so ein bisschen die Eindrücke.

00:04:28: Die wir austauschen um bestenfalls die Fade der Landespolitik aufzuspüren.

00:04:34: Bevor wir wieder einsteigen.

00:04:35: aber vielleicht eine Ausgangsbeobachtung mit der Frage an dich Jochen wie du das siehst.

00:04:41: Als wir das Buch gemacht haben kamen wir aus einer Zeit wo Jürgen Röttgers gerade erstmals nach für die CDU, die Staatskanzlerin Düsseldorf Wuppernommen hat und das hatte sich dieser sozusagen fast schon wunderbar gepflegte Mythos vom Stammland der SPD festgesetzt.

00:04:59: Da scheint mir eigentlich der größte Strukturbuch zu liegen oder?

00:05:01: Weil danach könnte man sagen so ab den zwei Tausendern ist NRW eigentlich zum Swing-State geworden oder?

00:05:06: Und es passt doch eigentlich auch zum Wahlabend heute mit Terms in den USA Battleground States.

00:05:11: NRW ist eigentlich Battleground State oder?

00:05:13: Ich glaube dass trifft es ich.

00:05:16: Ich kann mich noch relativ genau daran erinnern, weil tatsächlich auch in den ersten Jahren in der Redaktion Landespolitik des WDR in Düsseldorf war.

00:05:24: Also das ist jetzt tatsächlich zwanzig Jahre her und damals nach dem Wahlsieg von Rüdgers Herrschte natürlich bei der CDU große Euphorie dass es gelungen war nach neun, dreißig Jahren die Vorherrschaft der SPD an Reihen und Ruhe zu brechen nicht ganz ohne tätige Mithilfe der damals in Berlin amtierenden Bundesregierung Unter Gerhard Schröder.

00:05:50: Aber es war für die CDU ein großer Erfolg.

00:05:55: Wie ist der zu erklären gewesen?

00:05:57: Man muss ja wissen, dass sich die CDU in Nordrhein-Westfalen lange sehr mit sich selbst beschäftigt hat und war gespalten in einem Verband Westfalen oder im Rheinland.

00:06:07: Das ist vielleicht dem einen oder anderen hier auch bekannt.

00:06:10: Und die Partei hatte sich irgendwie auch ganz gut arrangiert.

00:06:13: mit dieser Vorherrschaft der Sozialdemokratie sind ja auch an der einen oder anderen Stelle immer irgendwie mit, an die Fleischstöpfe gekommen.

00:06:25: Aber irgendwann gelang es der Partei dann doch eine Fusion der beiden getrennten Verbände hinzukriegen zu einem etwas schlagkräftigeren Landesverband und der Partei eine neue Einigkeit.

00:06:38: einzuimpfen.

00:06:39: und das war sicherlich eine Grundlage dafür, dass Jürgen Rutgers in den Wahlerfolg damals gegen Per Steinbrück erringen konnte.

00:06:49: Und die Frage damals war tatsächlich für alle Journalistinnen und Journalisten und Beobachter sehen wir hier eine Eintagsfliege?

00:06:56: ist das jetzt wirklich einfach der historischen Konstellation geschuldet?

00:07:04: spätestens nach fünf Jahren wieder erledigt haben oder ist es ein Strukturbruch?

00:07:09: Und heute muss man die Frage glaube ich tatsächlich so beantworten, dass damals im Jahr zwei tausendfünf eine Veränderung eingesetzt hat, die im Prinzip bis heute anhält.

00:07:20: Die SPD hat sich ja lange eingeredet, dass das ein Betriebsunfall in der Landesgeschichte war, dass Jürgen Rutgers Ministerpräsident wurde Und sie hatte natürlich auch Grund zu der Hoffnung, weil das nach fünf Jahren schon wieder vorbei war.

00:07:37: Das war ja in damals die ganz spannende Wahl, weil tatsächlich Handelore Kraft, die vorher niemals so richtig auf dem Zettel hatte, auf einmal ins Schlagdistanz zurückgaskam und es war ja sozusagen sehr, sehr eng und am Ende ging nur eine Minderheitsregierung.

00:07:54: aber immerhin hat die dazu geführt dass die CDU wieder aus der Staatskanzlei Vertrieben wurde nach nur fünf Jahren.

00:07:59: Das fühlte sich damals für die Christdemokraten wie ein sehr unfertiges Projekt an, die damals Beteiligten Liberalen haben es ähnlich gesehen.

00:08:08: Darf ich da mal kurz rein?

00:08:09: Weil das finde ich total interessant weil du hast gerade gesagt dass war nicht nur ein enges Rennen zwischen der SPD und der CDU sondern wenn ich es richtig erinnere ungefähr sechstausend Stimmen haben den Grünen gefehlt um das eine Mandat zu erreichen was sie mehr gebraucht hätten um möglicherweise mit der Rückkast CDU schon schwarz-grün zu bilden.

00:08:23: Die hatten das auch sondiert, es wäre ja möglich gewesen.

00:08:26: Also wir waren sozusagen nur sechs Stimmen entfernt von dem was wir jetzt als Landesregierung haben nämlich schwarz-grünes Bündnis oder?

00:08:32: Hast du das damals anders wahrgenommen?

00:08:34: Genau und mit einem ehemaligen Ministerpräsidenten zu sprechen hätte ich eine Fahrradkette.

00:08:38: Es ist anders gekommen und es war damals sehr knapp.

00:08:44: Und es war nicht sofort sicher ob es überhaupt eine Regierung unter SPD Führung geben würde.

00:08:49: Da musste man erstmal in die Landesverfassung gucken, wie ist das überhaupt?

00:08:52: Der Ministerpräsident erster Wahlgang, zweiter Wahlgang im Dritten reicht die einfache Mehrheit und so weiter.

00:08:58: Und dann haben sich Hanne-Lorre Kraft und Sylvia Lörmann von den Grünen darauf geeinigt – und wie man so hört war, Sonja Lörmern, die treibende Kraft ... mit dem selben Namen dazu bestärkt hat, dieses Wagnis der Minderheitsregierung einzugehen für das ja niemand eine Blaupause hatte.

00:09:16: Gabs nicht!

00:09:17: Weil ist in Deutschland auch kein besonders geübtes Regierungsformat gewesen und war mit einem gewissen Risiko verbunden.

00:09:25: War damals aber für alle Beteiligten hochspannend weil es so ein bisschen wie im Politiklabor war mal zu beobachten wie sich eine Minderheiz-Regierung im Parlament jeweils wechselnde Mehrheiten sucht um einzelne politische Ziele durchzubringen.

00:09:44: Das hat auf einmal die Landespolitik in Nordrhein-Westfalen sogar bundesweit interessant

00:09:49: gemacht.".

00:09:50: Jetzt hast du mir die zweite Vorbemerkung quasi schon im Mund gelegt, weil ich hatte mir aufgeschrieben NRW galt als Labor für den Bund auch schon vorher also die Jungtürken der FDP sozusagen das Bild für sozialliberale Entwicklung und so weiter.

00:10:02: Die Idee war oft sozusagen an der Landesgeschichte Düsseldorf, wie Labor fällt, Experimentier fällt.

00:10:08: Dann würde man es ausprobieren.

00:10:10: Den Punkt haben wir aber lange überwunden oder?

00:10:12: Man könnte doch sagen jetzt sind wir eigentlich eher an dem Punkt dass man so die alte Bundesrepublik so besichtigen kann.

00:10:16: im Parteiensystem ja Die anderen probieren alles mögliche aus und Wir wirken doch ein bisschen wie eine altbackende alte tödlige Tante oder

00:10:24: Ja Kann man so sehen.

00:10:26: ich glaube dieser labor Charakter ist noch nicht ganz vom Tisch.

00:10:30: also Im Moment wird die Regierung von Hendrik Wüst mit den Grünen ja auch durchaus bundesweit mit einer gewissen Beachtung verfolgt, nicht weil es das erste Format dieser Art ist.

00:10:49: Also schwarz-grün und grün-schwarz gibt's ja auch woanders aber es funktionierte hier in Düsseldorf doch überraschend gut wenn man überlegt wo die beiden herkommen.

00:11:02: also die Grünen in Nordrhein-Westfalen waren ja jetzt nicht unbedingt so ein ausgemacht realpolitischer Landesverband, sondern die waren teilweise auch sehr links.

00:11:15: Und ich kann mich auch noch – das ist schon viele Jahre her aber wenn ich mich an Gespräche mit führenden Grünen erinnern, die kein gutes Haar an Christdemokraten gelassen haben dann wundert man sich wie es dann doch auf einmal zu dieser Konstellation gekommen ist und zwar relativ ruckelfrei.

00:11:33: Das hat sicherlich mit den handelnden Personen zu tun, die irgendwie einen gemeinsamen Nähner gefunden haben und die auch ein gemeinsames Miteinander gefunden haben.

00:11:42: Aber Gott gegeben war das nicht!

00:11:43: Dass Schwarze und Grüne wenn sie in Düsseldorf mal eine gemeinsame Regierung bilden damit erfolgreich sein würden.

00:11:50: Und wenn ich nochmal daran erinnern darf der Vorgänger von Hendrik Wüst, Armin Laschet, etwas ambivalenten Beine am Türken Amin, weil er immer so in gewisser Weise mit vielen Migranten auch in der Partei sympathisiert hat und darüber auch eine gewisse Nähe zum Grünlage hatte.

00:12:24: Er ist eng mit Cem Özdemir befreundet Und Armin Laschet galt immer als schwarz-grüner Vordenker, ihm war es aber am Ende nicht gegeben, schwarz-grün zu machen.

00:12:36: Er ist ja dann mit der FDP in die Koalition gegangen und musste dann zuschauen wie sein Nachfolger das schwarz grüne Projekt an Indusseldorf hat Wirklichkeit werden lassen.

00:12:46: also insofern ich glaube schon dass es auch heute noch immer einen gewissen Labor Charakter in Düsseldorf gibt vor allem wenn in Berlin die politischen Geschäfte nicht so rund laufen Und das ist ja jetzt wirklich eine höfliche Formulierung die ich jetzt gewählt habe Dann guckt man natürlich schon mal immer, wie ist es denn in anderen Bundesländern.

00:13:10: Da guckt man auch schon auf die handelnden Personen und sie wissen selbst dass Hendrik Wüst gerade im Frühjahr- und Sommer immer wieder einmal als möglicher Ersatzkanzler gehandelt wurde wenn es der mit dem Sauerländer nun gar nicht mehr funktioniert halte ich alles für Unsinn ist bar jeder Realität aber es fühlt ganz gut die Schlagzeilen gelegentlich.

00:13:36: Aber insofern würde ich dem Einung widersprechen, dass ein Nordrhein-Westfalen kein Laborcharakter hat.

00:13:45: Das was hier passiert einfach weil das Land zu groß ist findet immer bundesweit Beachtung.

00:13:52: So jetzt haben sich natürlich durch die jüngsten Wahlen auch die Dinge noch mal bisschen verschoben.

00:13:56: Wir haben die starken Wahlergebnisse der AfD in den ostdeutschen Ländern gesehen wirft natürlich die Frage auf, wie das hier Nordrhein-Westfalen sein wird.

00:14:05: Ist NRW in der Hinsicht noch alte Bundesrepublik?

00:14:11: Kann man, glaube ich, trefflich drüber streiten?

00:14:16: Wenn man sich die Wahlergebnisse von anderen Wahlen anguckt, wird man sehen Nein, das stimmt nicht.

00:14:20: Also zumindest nicht flächendeckend!

00:14:22: Die AfD ist auch in Nordrhen Westfalen in einigen Teilen und Städten sehr erfolgreich.

00:14:31: Es gibt aber auch die Städte und Landstriche, in denen sie kein Bein auf dem Boden kriegt.

00:14:39: Also das Münsterland zum Beispiel, also vor allem so diese katholischen Milieus.

00:14:45: Aber Nordrhein-Westfalen ist halt so groß dass es irgendwie immer auch im Meridian der Bundesrepublik sich bewegt.

00:14:52: Das liegt einfach bei achtzehn Millionen oder sagen wir mal dreizehn.

00:14:55: vierzehn Million Wahlberechtigten.

00:14:56: bleibt das nicht aus.

00:14:57: Jetzt haben wir so ein bisschen im Vorsparen schon ganz viele Sachen angetippt und jetzt versuche ich nochmal mit dem alten Schinken wedelnd hier zu versuchen diese alten Strukturmerkmale noch mal aufzuwärmen, weil ich dachte das ist vielleicht ganz interessant die mehr darauf hin abzuklopfen.

00:15:10: Sind die jetzt Ladenhüter nach zwanzig Jahren?

00:15:12: oder was ist davon auch relevant?

00:15:13: Und das erste mit den wir damals angefangen haben war dieser Struktur- merkmale des Regierens genannt und wir hatten fünf dieser Arten.

00:15:21: Das Erste hieß also in der Reihenfolge im Buch tauchen sie ein bisschen anders aber war Ministerpräsidenten Demokratie?

00:15:27: Wenn man versucht, das kurz zu bündeln war die Idee, dass wir sozusagen die Richtlinienkompetenz des Ministerpräsidenten in besonderer Weise haben.

00:15:34: Der bündelt die als rhetorische Kompetenz, die er auch einbringt.

00:15:37: ja die Strahlkraft des Ministerpresidenten kommunikativ in der Regierungsführung Die Staatskanzler als administrative Machtquelle oder als Amt in seinem Rücken?

00:15:47: Der Amtsbonus als Voraussetzung für Wahlsiege und so sagen man braucht auch Zugpferde mit denen man in diesem Amt reduziert verbindet sich das mit so einer Art plebiscitären Macht, weil wenn der Ministerpräsident schafft einen Amtsbonus auszuprägen zieht er die eigene Partei hinter sich her wirkt wie eine Art Wahlkampflokomotive.

00:16:08: Aber er muss auch liefern im Wahltag und wenn man nicht liefert ist man noch ganz schnell nicht mehr gern gesehen.

00:16:14: Und da vielleicht auch eine Altersbeobachtung aus dem Jahr zwei tausendzehn.

00:16:16: also der damals auch für bundespolitische Ämter gehandelte Jürgen Rüdgers der sozusagen eben noch der Arbeiterführer in Nordrhein-Westfalen der strahlende Ministerpräsident der CDU war wandte so drei, vier Monate nachdem die Wahl verloren gegangen war und die Minderheitsregierung gebildet war.

00:16:32: Ganz still und heimlich aus der vierten Reihe im Landtag mit dem Jutezeschen abends rauf.

00:16:36: Niemand hat ihn gegrüßt auch die eigene Fraktion nicht weil er sozusagen von hier auf jetzt Personen an Hongrata war.

00:16:41: Und über Handelore Kraft und die SPD könnten wir auch sprechen ist wahrscheinlich nicht besonders wohlgelitten.

00:16:46: Das heißt diese Idee der Ministerpräsidenten ist ein ziemlich fluides Machtgefüge.

00:16:51: ja also solange man das hat Ist man der strahlende Held?

00:16:54: Man wird immer für Berlin gehandelt, aber wehe es geht schief.

00:16:56: Dann ist auch ganz schnell der politische Kopf ab.

00:16:59: Trägt das noch und könnt ihr das vielleicht auch ein Mahnendes Beispiel für Hendrik Wüst

00:17:02: sein?".

00:17:02: Also zum einen der Ministerpräsident oder die Ministerpräsidentin wenn sie erfolgreich sind, das gilt nicht nur von Nordrhein-Westfalen, sondern das gilt für alle Bundesländer kann einfach die komplette Politik im Land überstrahlen.

00:17:16: dafür haben wir viele Beispiele.

00:17:22: Ein Ministerpräsident in der Lage, vor allem in den letzten vierzehn Tagen – das ist mittlerweile sehr volatil geworden – vor einer Wahl auch noch mal richtig die Kraft auf die Straße zu bringen und einfach durch seine Person eine Wahl zu entscheiden.

00:17:37: Das funktioniert wenn die Voraussetzungen stimmen.

00:17:44: Und es geht aber natürlich auch in die andere Richtung.

00:17:47: Wenn man sich irgendwie im Wahlkampf Wenn man die dumme Idee hatte, sich eine Tankstelle zu stellen und ein Video aufzunehmen.

00:17:56: Wie Tobias Hans im Saarland ist zum Beispiel... Man kann es auch ganz schön versauen wenn man das nicht richtig macht.

00:18:07: Das ist eben auch wahr.

00:18:09: Aber klar, was Landespolitik ist?

00:18:12: Achtzig Prozent administratives Handeln, das sind Verwaltungshandeln.

00:18:16: Die politischen Spielräume im Land sind natürlich kleiner als im Bund.

00:18:23: Das hat aber Vor- und Nachteile.

00:18:25: Ich finde Vorteile.

00:18:27: wenn ich mir anschaue wie Schwarz und Grün jetzt in Düsseldorf die letzten fünf Jahre zusammen regiert haben dann äußerliche Eindruck.

00:18:36: ja auch deswegen so, weil es natürlich hier überhaupt nicht Themen zu verhandeln gibt über die man sich in Berlin in derselben Konstellation wahrscheinlich sehr schnell verhaken würde.

00:18:49: Sondern hier kann man über Themen reden und über Themen auch entscheiden wo nicht ganz so viel auf dem Spiel steht oder wo die Emotionen vielleicht nicht sofort so hoch schießen.

00:19:04: Das ist der Vorteil.

00:19:05: Der Nachteil ist natürlich, dass die Politik auf der anderen Seite auch immer eher so ein bisschen wirkt wie eine Drittliga-Veranstaltung.

00:19:16: Das ist halt nicht die Champions League!

00:19:20: Das ist in Nordrhein-Westfalen vielleicht noch ein bisschen anders als in anderen Bundesländern aber dazwischen oszilliert das so zwischen diesen Polen.

00:19:28: Und wenn man das so bespielt, wie das Henrik Wüß macht, glaube ich kann man damit ja ganz erfolgreich zumindest die eigene Person auch im Spiel halten.

00:19:42: Ich wollte noch mal gerade darauf hin, wie man es überhaupt wird – weil das ist ja in NRW nochmal total interessant bei den Ministerpräsidenten und dass das einzige Bundesland ist wo die Landesverfassung vorsieht, dass jemand einen Mandat besetzen muss im Landtag.

00:19:53: Also ohne Mandat?

00:19:54: Kein Handelsministerpräsident!

00:19:57: Ja, und das Interessante ist es hat ja sozusagen Wüste in die Position gebracht.

00:20:01: Also er war im Kabinett als Laschet nach Berlin ging der Einzige der in diese Rolle kamen damit eine Mandat für einigermaßen regierungsfähig gehalten worden ist.

00:20:11: Aber meiner Erinnerung nach korrigierst wenn ich falsch liege war dass ja nicht so das sozusagen damals schon Hendrik Wüster strahlende Held- und Nachfolger von Armin Laschet war sondern bisschen so einer Zufallskandidat.

00:20:21: Und weil wir hier bei Faden sind Er würde es wahrscheinlich selber anders sehen, ist ja klar.

00:20:25: Aber das Interessante ist... Das hat ja auch vorher schon mal in der Politik des Landes oder in der Konstellation des Landes eine wichtige Rolle gespielt.

00:20:32: Per Steinbrück ist eigentlich auch ein Unfall der SPD-Geschichte durch den Weggang von Wolfgang Clement in den Bund.

00:20:37: Da hätte Harald Scharter als Landeschef der Partei eigentlich übernehmen sollen und er hatte auch keinen Mandat.

00:20:43: Norbert Walter Boyans, der vielleicht mal irgendwie in so einer Situation gekommen wäre, auch ohne Mandat.

00:20:48: Also ist das nicht irgendwie ein bisschen eigentümlicher Anakronismus?

00:20:51: Man hat sozusagen die strahlenden Helden der Ministerpräsidenten, die wenn sie anders als Hanne-Luro Kraft sagen, Sie wollen auch immer in Berlin vielleicht eine Rolle spielen und gleich als Kanzlernachfolger gehandelt werden.

00:21:01: Aber ganz viele von denen sind eher ein bisschen zufällig in die Position gekommen oder lebt es gerade davon?

00:21:09: Zwei Antworten dazu.

00:21:10: zum einen ich muss mich immer wundern Die Selbstverständlichkeit, mit der alle Nordrhein-Westfälischen Ministerpräsidenten und Ministerpräsenten glauben, dass sie grundsätzlich auch Kanzler tauglich sind.

00:21:22: Es gibt dafür überhaupt keinen empirischen Beleg.

00:21:26: Also alle die es versucht haben aus dem Amt heraus Kanzlers zu werden, sind glorreich gescheitert!

00:21:32: So... Der einzige Nordrheimwestfale der Kanzlerin geworden ist und vorher mal den Landtag von ihnen gesehen hat war Konrad Adenauer weil er kurz vor Sitzender der CDU-Fraktion damals war.

00:21:45: Er war aber auch nicht Ministerpräsident.

00:21:47: So, Johannes Rau hat es versucht – war nix!

00:21:49: Per Steinbricht hat's versucht, war auch nichts.

00:21:52: Amin Laschet ebenfalls gescheitert.

00:21:54: Also... Ich frage mich immer, woher speist sich eigentlich dieses Selbstverständnis des NRW-Ministerpräsidenten?

00:22:00: Dass man so was wie Kanzler im Wartestand sei.

00:22:02: Es gibt Analogien auch in der Hinsicht.

00:22:05: Aber es gehört... So war natürlich auch dazu... Hanne-Laure Kraft hat ja den Fehler gemacht, dass sie irgendwann auf die beständigen Nachfragen, ob sie nicht irgendwann für ihre Partei doch mal den Hut in Berlin in den Ring werfen würde,... ...dass sie dann irgendwann völlig nervgesagt hat, das nie, nie, NIE würde sie... Damit hat sie ihr politischen Freitod!

00:22:25: im Grunde begangen.

00:22:27: Sie war danach erledigt, es kamen noch ein paar andere Dinge hinzu und das haben natürlich alle die damals dabei waren sich gut gemerkt.

00:22:34: also ich glaube man wird nie wieder einen Nordrhein-Westfälschischen Ministerpräsident bekommen der diese Berliner Option für sich ausschließt weil er dann genau weiß was passiert.

00:22:45: so aber auf der anderen Seite Die gegenteilige Geschichte ist eben auch nicht belegt.

00:22:50: Also das ist im Grunde eigentlich eine ganz lustige Besonderheit sozusagen dieses Ministerpräsidentenabend in Düsseldorf.

00:22:58: Jetzt spielt der Wüst das aber ein bisschen offensiver als mein Eindruck, oder?

00:23:01: Also was Resilienzgipfel mit so einem blinken Reise in die Türkei empfangen bei Erdogan... Das wird ja sozusagen durchaus medial begleitet von euch journalistisch aufbereitet Natürlich irgendwie mit dem Spinn versehen, aber er spielt die Karte ja auch offensiver als andere das getan haben.

00:23:18: Oder ist das eine mediale Erfindung?

00:23:19: Ja also die Auslandsreisen würde ich da jetzt gar nicht mal in erster Linie sehen.

00:23:23: dass Nordrhein-Westfälische Ministerpräsidenten auch ins Aushand reisen ist eigentlich normal.

00:23:27: Das hat auch schon über anders Raue gemacht.

00:23:30: Was wird jetzt immer so gedeutet als sein, dass alles Bewerbungsmissionen Dass man irgendwie auch das außenpolitische Paket bespielen kann.

00:23:43: Augenfälliger war im vorletzten Sommer als Hendrik Wüst mit einem Gastbeitrag in der Frankfurter Allgemeinen.

00:23:54: Die Überschrift war, dass Herz der CDU schlägt in der Mitte

00:23:59: kurz

00:23:59: bevor der Kanzler am Wochenende seinen Partei Konventer abhalten wollte für richtig Zunder gesorgt hat in der Bude und Friedrich Merz zu tiefst empört war.

00:24:16: Das komplette Adenauer Haus war aus dem Häuschen über diesen Artikel, das ist auch insgesamt kommunikativ einiges schiefgelaufen.

00:24:24: Das war alles nicht so beabsichtigt.

00:24:26: Ich glaube dass Wüstlager selbst hat diese Reaktionen nicht ganz so richtig eingeschätzt.

00:24:32: im Vorfeld Und seitdem haben die beiden dieses Thema Merz und Wüst dass der Kanzler irgendwie ständig das Gefühl haben muss.

00:24:42: Er hat den heißen Atem von Hendrik Wüst im Nacken und er aber immer öffentlich dann versucht, da wieder den Wind aussehen segeln zu nehmen.

00:24:52: Aber auf der anderen Seite kann er natürlich auch nicht nichts tun.

00:24:55: also sich einfach in der Staatskanzlei einzuschließen ist ja auch keine Option für einen Ministerpräsidenten der gerade mal Anfang Fünfzig ist und vielleicht auch noch was anderes werden will in seinem politischen Leben.

00:25:08: Also von daher Aber ich weiß gar nicht, ob er selber das wirklich zum jetzigen Zeitpunkt will.

00:25:17: Hab da meine Zweifel ehrlich

00:25:18: gesagt?

00:25:19: Wir haben damals oft so diesen Begriff des Regierungstils auch verwendet also dass diese Ministerpräsidenten ganz unterschiedliche Regierungsstile ausprägen die sich manchmal so an kleineren Sachen zeigen.

00:25:28: Manchmal administrativer Natur, manchmal Praktiken die man so pflegt bis hin zu so ein bisschen... Anektoten-haften Geschichten.

00:25:36: Also bei Johannes Raub begann die Kabinettssitzung immer mit einer Suppe, damit sie alle erstmal was im Magen hatten und mal ihren Blutzuckerspiegel reguliert hatten und danach vielleicht ein bisschen weniger querulantisch am Tisch saßen usw.

00:25:47: Ich verbinde es aber mit der Frage, was ist eigentlich der typische Stil von Hendrik Wüst in Abgrenzung vielleicht zur anderen Ministerpräsidenten des Landes, die du besichtigt hast?

00:25:55: Denn man kann das ja in beide Richtungen deuten – beides scheint mir zu passieren!

00:26:00: preisen ihn für diesen präsidialen, landesvaterlichen Typ ohne Altbacken zu wirken.

00:26:06: Also sozusagen die wohlmehrende Variante.

00:26:08: Die weniger wohlmehnende ist so was wie eine Policy-Aktzentuierung.

00:26:12: Irgendwie ein Thema mit dem man nach Hause geht und irgendwas dafür brennt hat er aber nicht.

00:26:16: Er macht da so rum, würde seine Kabinettsleute machen, aber politisch lässt das sich eigentlich für nichtshaftbar machen?

00:26:21: Ist das typisch wüst oder würdest du ihm im Reigen seiner Amtsvorgänger einsortieren?

00:26:27: Ja also ... Hendrik Wüst begibt sich ungern ins politische Handgemenge.

00:26:34: Das überlässt er sein Fachministern und der hat ja auch einige, die das können und auch gerne machen wie Herbert Reul zum Beispiel oder an Karl-Josef Laumann so.

00:26:44: Und wenn bei den Grünen mal richtig verschiefläuft, etwa im Ressort des Justizministers dann könnte man nicht meinen dass das ein Mitglied der Landesregierung von Hendrick Wüst ist.

00:26:56: also von dem hört man da nichts zu.

00:26:58: Also schweigen können ist auch eine Kompetenz eines Ministerpräsidenten.

00:27:01: Genau, also man muss Hendrik Wüst wägt sehr gut ab wozu er sich einlässt und wo zu erschweigt.

00:27:10: Ihnen wird vielleicht auch aufgefallen sein dass sie Hendrick Wüst nicht so häufig in Talkshows erleben wie andere Spitzenpolitiker weil Hendric Wüst sehr wert darauf legt das ja immer die kommunikative Kontrolle hat Und es ist halt bei Lanz schwierig.

00:27:30: Deswegen macht er sowas nicht.

00:27:32: Meine Vermutung, weil ihm das zu unkontrolliert ist.

00:27:35: Also Henrik Wüst legt seine Politik vor allem auf Fehlervermeidung an und in Zeiten wie diesen...

00:27:42: Reicht das schon?

00:27:43: ...ist

00:27:43: das ja schon was!

00:27:45: Ach so, jetzt auch wieder zwei Perspektiven drauf ne?

00:27:47: Ist es schon was oder reicht's schon okay?

00:27:50: So also genau.

00:27:52: Ist es genug ein politischer Substanz?

00:27:54: die Frage muss man ja stellen.

00:28:00: Ich würde ja nicht sagen, dass diese Landesregierung nicht substanzielles Wege gebracht hätte.

00:28:04: Also da stehen schon einige Projekte auf der Haben-Seite jetzt nach den vier, vierenhalb Jahren.

00:28:13: Aber der Politikstil ist halt einer, der sich schon von der gepflegten Zurückhaltung prägt und Hendrik Wüst vermeidet tatsächlich allzu konkrete Festlegungen.

00:28:30: Er begibt sich nicht in so heiß diskutierte politische Themen, wo schon nach dem Motto es ist von allen was gesagt aber noch nicht von mir.

00:28:41: ich muss jetzt auch nochmal einen Senf dazugeben.

00:28:43: das macht er eigentlich nicht sondern er überlegt sich dass immer ganz gut wozu er in die öffentliche Diskussion geht.

00:28:55: Und bei seinem letzten Auftritt in Berlin, als er auf einmal für mich ehrlich gesagt aus halterem Himmel eine Arbeitsgruppe, eine Bund-Länderarbeitsgruppe zur Prüfung eines möglichen AfD Verbots auf den Tisch gebracht hat ist ihm das auch nicht gut bekommen.

00:29:22: Ich glaube es war ein unkontronierter Moment.

00:29:26: Es war vielleicht auch nicht so geplant Und es hat in der eigenen Partei eher für Stirnrunzeln gesorgt, um es vorsichtig zu sagen.

00:29:34: Es dauerte nur wenige Stunden.

00:29:35: da kam aus München eine deutliche Absage an diese Pläne und von anderen auch.

00:29:43: Das wird ihn aber darin bestärken weiter diesen sehr, sehr vorsichtigen Kurs zu fahren damit ihm eben Dinge nicht um die Ohren fliegen weil er weiß genau wie schnell das mittlerweile in unserer aufgeregten medialen Welt geht.

00:29:56: ein falsches Wort eine falsche Bemerkung und du hast ne Debatte am Hals, die du nicht wieder loswirst.

00:30:02: Und die dich richtig runterziehen kann!

00:30:05: Das ist so... ...und Hendrik Wüste ist ein gebranntes Kind.

00:30:10: Er war ja als Generalsekretär von Jürgen Rüdgers in den Jahren zwischen zwei Tausend Fünf und Zwei Tausends Neun dann am Ende derjenige, der für die Rente-Rüdgers-Affäre quasi dem politischen Preis bezahlt hat und zurückgetreten ist vom Amt des Generalsekretärs.

00:30:35: Es wurde der Eindruck erweckt, man könnte sozusagen da Zeit mit dem Ministerpräsidenten so eine Art Meet and Greet des Landespolitischen Betriebs kaufen.

00:30:43: Daher kam das mit Renter Redress.

00:30:45: Genau auch Mittagessen mit den Ministerpräsidenten gegen Geld.

00:30:50: Das war alles nicht so gemeint und da hatte einfach ein Mitarbeiter in der Parteizentrale es gut gemeint aber nicht so gut gemacht.

00:31:00: Das war auch gar keine politische Entscheidung.

00:31:03: Am Ende war das Ding aber so groß, dass man es nicht mehr aus der Welt kriegte und Rutgers war schwer beschädigt und Hendrik Wüß musste als junger Generalsekretär dann damals sozusagen auf seine Kappe nehmen obwohl er damit zumindest nach meiner Kenntnis unmittelbar auch selber gar nichts zu tun hatte.

00:31:24: Er war nun mal Generalsekretär der Partei, damit auch natürlich für die Geschäftsstelle verantwortlich und ist dann auch gegangen.

00:31:30: Und hat sich ja erst einmal aus dem politischen Geschäft zurückgezogen und aus diesem Fehler gelernt.

00:31:37: Ich finde übrigens interessant wenn wir diese Seitenbemerkung an dieser Stelle erlaubt... Es gab ja zwei junge aufstrebende Politiker aus dem Münsterland.

00:31:48: Neben Henrik Wüst war das hier in Spanen.

00:31:52: Sie werden sich erinnern!

00:31:57: Die sind ja mehr oder weniger zeitgleich in der Jungen Union gestartet.

00:32:03: Es hält sich sehr hartnäckig die Geschichte, dass sie irgendwann mal die Vereinbarung getroffen haben.

00:32:11: Du machst deine politische Karriere im Land und ich mach Sie im Bund!

00:32:15: Also der Anden packt den Nordrhein-Westfälisch?

00:32:22: Mir fällt jetzt im Münsterland keine auch nur annähernd hohe

00:32:25: Grünkohlpakt-Erhebung

00:32:27: ein.

00:32:33: Und so ist es ja auch gekommen, also das stimmt.

00:32:35: Henry Güces ist in den Landtag, ist Minister geworden und dann auch Ministerpräsident und jetzt Sparenbundesminister und dann noch Fraktionsvorsitzender.

00:32:47: Was ist der größte Unterschied zwischen dem beiden?

00:32:51: Meine These ist, Henry Wüst hat aus seinen Fehlern gelernt.

00:32:55: Bei Jens Spahn konnte man das nicht wirklich beobachten und entsprechend ist er auch dann über eine krasse Fehleinschätzung dieser Diskrepanz zwischen dem eigenen persönlichen Handeln und den politischen Reden im Grunde sehr von der eigenen Partei vom Hof gejagt worden.

00:33:17: Ich will noch mal zwei Sachen bei diesem Ministerpräsidenten-Demokratie-Theorien rausarbeiten, die du sozusagen angetippt hast und dann müssen wir uns jetzt auf die anderen vier nachstürzen.

00:33:25: Aber zwei finde ich nochmal interessant weil sie in ganz verschiedene Richtungen war.

00:33:28: ist das eine wie begegnet man in der Landespolitik?

00:33:31: Wir reden ja jetzt über den Landtagswahl Dann eigentlich einer solchen Konstellation als Herausforderer Weil als Oppositionsführer ist man im Prinzip ja unsichtbar.

00:33:40: Also ich glaube auch von Johannes Raus der Satz, also eine Landtagsrede nach vierzehn Uhr im Plenum ist die höchste Stufe der Geheimhaltung.

00:33:46: Also danach kommt sozusagen nur noch strenge Verschlusssache und das ist ja tragisch für jeden Herausforderer, der versucht sich gegen so einen Ministerpräsidenten zu profilieren, der quasi mit dem Amtsbonus möglicherweise durch es nicht sagen schon strahlt.

00:34:01: Wo liegt aber die Chance der Opposition?

00:34:03: Nur darin die Fehler, die man vielleicht doch macht auszunutzen?

00:34:05: oder gibt's vielleicht doch in der Abgrenzung vom Regierungstil gerade Jochen Ott für die SPD eine riesen Chance, weil Phänotypisch unterscheidet sich ja von Wüsten doch extrem.

00:34:14: Also er hat eine Policy-Aktzentuierung, die irgendwie erkennbar ist mit dem schulpolitischen Thema und jetzt offenkundig das Wohnthema was die SPD hochziehen will und auch einer rhetorischen Abgrenzung von Wüsten.

00:34:24: also da ist ja Jochen auch völlig anders gepohlt.

00:34:27: Da wird mich einfach dann eine Einschätzung untersehen.

00:34:29: Das andere ist eher mal der Apparate Teil aber das kommt danach.

00:34:33: Ja also seit gestern reden alle in Düsseldorf über die rote Kappe von Öhrchen Ott, die doch erstaunlich an die MAGA-Kappen des US-Präsidentinnen erinnert.

00:34:44: Wobei auch Jürgen Klopp Kappen trägt, ne?

00:34:47: Das ist nur eine andere Fahrwart!

00:34:48: Ich

00:34:48: habe heute... ich hab' in der Redaktionskonferenz heute auch gesagt, ihr wollt ja schon der SPD das rot abschalten, wenn Sie sich machen.

00:34:53: Also da sollte man ihr doch noch lassen.

00:34:56: Ähm... Ja, anderer Stil, ich glaube dass es die einzige Chance Also Henrik Wüst wird, da bin ich ziemlich sicher auch im Wahlkampf nichts an seinem bisherigen Stil, an seiner ganzen Strategie ändern.

00:35:09: Warum sollte er auch?

00:35:10: Es funktioniert ja!

00:35:12: Er wird sich als zugewandter freundlicher landesväterlicher Ministerpräsident ins Szenieren der so ein bisschen über den Dingen schwebt, der die politischen Tagesgeschäfte seine Fachministerin und Fachminister machen lässt Und er ansonsten dafür sorgt, dass die Koalition meinander bleibt und die Gesellschaft auch.

00:35:38: In diesem Ton wird auch ziemlich sicher der Wahlkampf.

00:35:42: Wenn man dagegen ankommen will, dann muss man eben anders sein.

00:35:47: Also wenn Jochen Otters genauso machen würde, würde er niemals aus dem Schatten raus kommen von Hendrik Wüst.

00:35:56: Ich glaube, er versucht seine auch charakterlichen... Eigenschaften da jetzt in den Vordergrund zu stellen.

00:36:03: Er hat schon auch das Talent eines Alleinunterhalters, er kann schon auch etwas stärker aus sich rauskommen als dass Henrik Wüß gegeben ist mit der Rheinländer gegen den Münsterländer.

00:36:14: Das ist ja auch Mentalitätsunterschied, den man einfach in Nordrhein-Westfalen kennt.

00:36:21: Ich glaube

00:36:23: von Rüdiger Hoffmann ist es mit Westfalen und Rheinlander schrecklich.

00:36:26: aber es geht.

00:36:27: Genau!

00:36:28: So

00:36:30: und er wird, da bin ich ziemlich sicher.

00:36:32: Er wird so hat das ja auch selber angekündigt oder auch sein Generalsekretär gesagt also nicht Edel-Restaurant sondern eher Imbisbude und nicht Anzug sondern irgendwie eher lockeres Outfit.

00:36:51: Also der Versuch jetzt der bessere Henry Wüst zu sein Das wird ja nicht funktionieren erkennbar Auch wenn sie ähnlich was die körperliche Größe an langdurch aus ähnlich lang sind, aber das allein hilft ja auch nichts.

00:37:06: Also ich glaube Ihnen bleibt nur eine klare inhaltliche Fokussierung für die SPD zu finden und diese Themen mit einer gewissen Glaubwürdigkeit nach vorne zu stellen – und er muss auf Fehler hoffen!

00:37:18: Das ist ja auch eine Lehre aus vielen Wahlkämpfen.

00:37:23: Am Ende entscheidet immer ob es so etwas wie eine Wechselstimmung gibt im Land.

00:37:32: Und wie entsteht Wechsel-Stimmung, die entsteht dadurch dass eine Regierung Fehler macht?

00:37:38: Dass in der Regierung Dinge macht, die nicht gutiert werden, für schlechte Stimmungssorgen, die Leute nicht wollen und dann ist der Raum da auf einmal auch für Leute, die bisher niemand kannte aus dem Schatten der Opposition herauszutreten.

00:38:01: Wenn aber ein einigermaßen beliebter Ministerpräsident keine Fehler macht, dann wird es schwer.

00:38:08: Das ist meine feste Überzeugung!

00:38:11: Selbst wenn der Bundestrend jetzt auch gegen ihn läuft – natürlich werden wir das in den Umfragen sehen und die NRW-CDU wird sicherlich durch den allgemeinen Bundestrent ihrer Partei nach unten gezogen werden.

00:38:26: Das kann auch Hendrik Wüst als Person nicht komplett ausreichen, man kann vielleicht fünf Punkte, sieben Punkte aber bestimmt keine Fünfzehn.

00:38:34: Und das ist ja auch noch mein interessanter Blick zurück weil das könnte man ja mit ein bisschen anderen Formen auch zwei Tausend Zehnen sagen also die Rütgers Regierung ist nicht zu Ende gegangen alleine wegen des Trends gegen die CDU sondern... gegen die AfD-Widerstände, die FDP-Wiederstände damals in der Regierung, die sozusagen ins bundespolitische Loch fiel und dann im Düsseldorf unter die Räder geraten ist.

00:38:54: Also das wiederholt sich auch ein bisschen... Ich will es aber noch mal verbinden mit ein bisschen Blick hinter die Kulissen weil diese Ministerpräsidentin Demokratie haben wir jetzt sehr stark bisher noch bespielt über die Person des MPs und über seine öffentlichen Wirken und über das was man wahrnehmen kann.

00:39:08: Aber die Staatskanzlei als institutionelle oder administrative Machtquelle ist ja auch noch da.

00:39:14: Wie würdest du denn da sagen, stellt die sich heute im Verlauf der letzten Perioden?

00:39:20: Denn da hat man ja auch ganz unterschiedliche Konstellation erlebt.

00:39:22: Wer die Staatskanzlei führt... Man spricht dann manchmal so von grauen Eminensen oder denen, die ihm schatten, dass die stritten ziehen.

00:39:31: Das ist ja bei Wüst eigentlich auch ein bisschen anders.

00:39:32: Man hat ja manchmal das Gefühl, dass es so die Ja-Dochen-Kampf in der dritten Reihe da... Also es ist so Teilen und Herrschen, das sind viel amorfares Gebilde als vielleicht eine Staatskanzlei unter anderen Ministerpräsidenten.

00:39:44: Ist das irgendwie auch Teil des Herrschaftsausübungssystem von Wüst?

00:39:47: Und wie unterscheidet sich das, wie er die Staatskantler nutzt, wie sie operiert, von dem wir das Kraft Steinbrück und andere gemacht

00:39:54: haben?

00:39:57: Hendrik Wüst arbeitet die Staatskanzlei nach meiner Beobachtung ähnlich wie auch unter seinem Vorgänger Armin Laschet.

00:40:03: Das liegt einfach daran, dass sich an der Spitze der Staatskansas selbst eine personelle Kontinuität zeigt mit dem Chef der StaatsKanzlei Natana Eliminski, der das jetzt seit Jahr zwei Tausend Siebzehn macht und natürlich in einer gewissen Regierungserfahrung jetzt auch erworben hat und der auch – das sagen ja selbst seine politischen Gegner der auch durchaus in der Lage ist, dieses Geschäft zu bewerkstelligen.

00:40:31: Das ist ein Mann dem trauen sie in der eigenen Partei ja so ziemlich alles zu.

00:40:37: im Guten meine ich jetzt und den, der jetzt auch erkennbar für auch ein eigenes politisches Profil entwickelt natürlich auch In der Partei selber sich eine Machtbasis aufgebaut hat.

00:40:57: Er ist kein reiner Administrator, da ist er schon darüber hinaus gewachsen.

00:41:01: Aber er war ein wichtiger Mann für Amin Laschet und er ist genauso ein wichtiger Man für Hendrik Wüst.

00:41:08: Und die Staatskanzlei als Regierungsmaschine, der Motorraum des Ganzen funktioniert eigentlich relativ gut.

00:41:18: Es gibt immer Ausnahmen also bei jedem rutscht mal irgendwas vom Tisch.

00:41:21: das kann auch so eine Regierung zentrale passieren aber im großen und ganzen läuft dieses eigentliche Regierungshandeln relativ gut.

00:41:36: Aber ich kann da keinen großen Unterschied zu der Zeit ab dem Jahr zwei Tausendsehnt machen, bei der SPD war es vielleicht ein bisschen anders was auch mit den handelnden Personen hat.

00:41:52: Was auch ganz interessant ist.

00:41:53: also das haben wir jedenfalls damals so beschrieben und auch oft gespiegelt bekommen, dass interessanterweise auch die Personen so eine Staatskanzlei viel stärker prägen als die Parteifarbe.

00:42:04: Also wenn man gefragt hat welcher Ministerpräsidentenwechsel für den Mitarbeiterstab sozusagen entscheidender war dann haben viele zum Beispiel gesagt das der Bruch von Klemen zu Steinbrück irre groß gewesen sei während er sozusagen grau zu Klement, obwohl sie politisch vollkommen andere Phänotypen waren gar nicht so riesig gewesen sei.

00:42:22: Das ist irgendwie interessant.

00:42:23: eigentlich dann doch zu sehen wie die Ministerpräsidenten Demokratie dann auch sehr stark personell den Apparat prägt oder gerade nicht entlang der Parteilinien sondern lang der persönlichen Präferenzen.

00:42:32: Ja ja ich meine wirklich selbstbewusster ministerial Beamter der sagt doch eh es mir doch egal wer unter mir Minister ist oder Ministerpräsident, oder?

00:42:41: Wobei das auch noch mal eine interessante NRW-Besonderheit ist.

00:42:43: Anders als im Bund sind zum Beispiel die Abteilungslater keine politischen Beamten.

00:42:46: Das heißt man muss sich auch ganz schön arrangieren.

00:42:48: also es nicht so dass man da wilde Wechselspielchen spielen kann im Apparat.

00:42:51: Da ist jedenfalls in Düsseldorf ein bisschen weniger ausgeprägt.

00:42:55: So jetzt haben wir mit dem ersten Strukturmerkmal dann müssen wir jetzt einen mini Zwischenfazie ziehen.

00:43:00: Da ist der alte Schinken irgendwie noch, also könnte man nochmal rausziehen.

00:43:03: Bei Ministerpräsidenten Demokratie habe ich jetzt rausgehört ne?

00:43:05: Also das haben wir noch.

00:43:08: Wir haben auf jeden Fall eine Ministerpräsidente in Demokratie und vielleicht noch Einsatz zu dem Mandat.

00:43:15: Weil es ist ja wirklich eine Nordrhein-Westfälische besonders.

00:43:17: Es gibt es in keiner anderen Landesverfassung auch nicht im Grundgesetz dass der Ministerprésident Mitglied des Landtags sein muss Und das ist ja eine ganz gewollte Verschränkung von Exekutive und Legislative.

00:43:31: Und das ist tatsächlich eine Erbe der Briten, weil ich mal was darüber geschrieben habe ausführlicher recherchiert Sie kennen das im britischen Unterhaus.

00:43:44: Es ist zwar wie so vieles in Großbritannien nicht niedergeschrieben.

00:43:49: es ist sozusagen nur eine Konvention an die sich aber im Grunde alle Prime Minister seit Menschen Gedenken gehalten haben.

00:43:57: also Ohne ein Unterhausmandat wird man nicht Prime Minister.

00:44:01: Das haben wir ja jetzt auch wieder gesehen... Und

00:44:02: ohne Parteivorsitz kann man nicht im Amt bleiben, das kommt ja auch dazu wenn man vom Hof gejagt wird.

00:44:06: bei den Tories oder bei den Labour ist man auch weg von Fenster?

00:44:08: Genau!

00:44:08: Die Fraktionen können natürlich auch relativ freimütig die Premierminister nach eigenem Gusto abberufen wie gerade eben geschehen und diese bewusste Verschränkung hat natürlich auch was für sich.

00:44:27: Die sorgt halt für eine gewisse Bindung der Exekutive auch im Parlament.

00:44:35: Ganz blöd, finde ich, ist diese Verfassungsregelung nicht.

00:44:40: Jetzt haben wir mit dieser Ministerpräsidenten-Demokratie als erstes strukturmal ein bisschen angewärmt und haben noch ne Verbindung.

00:44:46: Und ich schlage jetzt die Brücke zum zweiten.

00:44:48: Das klingt viel weniger sexy!

00:44:50: Verhandelnde Wettbewerbsdemokratie haben wir das damals genannt.

00:44:53: Ich glaube es muss man vielleicht mehr erklären Weil das eigentlich ein Widerspruch in sich ist.

00:44:59: Also verhandelende Wettbewerbsdemokratie, sie werden Wett-Bewerb im Land und trotzdem wird die ganze Zeit verhandelt.

00:45:03: Und du hast eben in der Einladung schon mal den Begriff sozusagen Akkommodierung genannt als so ein Strukturmerkmal Nordrhein-Westfälischer Prägung.

00:45:10: Das müssen wir vielleicht gleich nochmal erklären.

00:45:12: Ich versuche trotzdem noch einmal kurz zu sagen was wir meinten mit verhandlender Wettbetwerbsdemokratie und wir spüren vielleicht mal nach wie viel davon darüber ich geblieben bin.

00:45:19: Das eine ist, also der Wettbewerb ist auch ein institutioneller.

00:45:22: Also Exekutivlastigkeit haben wir es mal genannt.

00:45:25: die Regierung schlägt das Parlament Der Landtag ist so bisschen auf eine nutterielle Bestätigungsfunktion zurückgeworfen.

00:45:31: Die Regierung gestaltet der Landtag organisiert Mehrheiten Gestaltet aber nicht mit.

00:45:36: Insofern haben wir eine starke Regierungsprägung Aber gleichzeitig totale Verhandlungszwänge Weil die gleiche Regierung, die in Düsseldorf vielleicht stark und machtvoll gegenüber dem Landtag auftritt muss dann aber in der horizontalen Selbstkoordination der Länder untereinander kleine Brötchen backen.

00:45:50: Und da muss man sich als stolzer norther westfädischer Ministerpräsident und sogar als bayerischer Ministerpresident mit diesen Krautern ausm Saarland und so abgeben.

00:45:59: Da sind wir ja auf einmal gleich in der Ministerpräsent.

00:46:02: Konferenz, also dieses Phänomen sozusagen das zusammenzubringen.

00:46:06: Und die Akkommodierung spielte damit rein und hast eben genannt weil das ist interessant.

00:46:09: es würde mich wirklich interessieren wie du das wahrnimmst ob sich das geändert hat.

00:46:14: Du hast das Einladen so beschrieben die CDU hatte sich in der Opposition ganz gut eingerichtet.

00:46:18: Weil sie immer irgendwie auch was vom Kuchen abbekam weil NRW so ein komisch zerfurchtes Land war.

00:46:23: Also man bekam dann Regierungspräsidien, die nicht nach Mehrheit verteilt wurden, sondern die CDU bekamen auch was vom Kuchen ab.

00:46:32: Auch die FDP hat regierungspräsidenten gestellt und auch die Grünen haben das getan also alle bekamen irgendwie ihr Fett weg.

00:46:38: Kommunalpolitisch

00:46:39: ja auch ganz ausgeprägte Wurzeln.

00:46:43: Wir haben uns damals gefragt ob bei dem Wechsel von NRW, dieser langen SPD-Vorherrschaft im Land zu den Modell des Swingstates, ob diese Kultur der Akkommodierung eigentlich damit vielleicht verloren geht.

00:46:56: Also kriegt es mehr von Lagerpolarisierungen, von Wechseln, von The Winner takes it all?

00:47:03: Ich spiele dir die Frage sozusagen mal so zu.

00:47:05: also hat sich daran was geändert oder ist diese akkommoderung in NRW noch ziemlich lebendig?

00:47:10: Noch ist sie lebendige!

00:47:12: Das würde ich schon sagen... das Land ist schon sehr auf Konsens ausgerichtet.

00:47:22: Nicht umsonst wurde hier auch die Montanenmitbestimmung erfunden, stendes Liginabkommen und all diese historischen Meilensteine sind ja letztlich hier an Rhein- und Hoher entstanden.

00:47:37: Und ich glaube dass dieser Konsens sowohl kommunal wie auch auf Landesebene über Jahrzehnte die Politik geprägt hat.

00:47:43: das ist unstrittig und sie ist noch nicht weg.

00:47:48: also dass man hier beim Regierungswechsel jetzt wie Tausende von Beamten rauswirft und ersetzt durch Parteitreue eigene Leute, das ist hier nicht möglich.

00:48:03: Im Moment nicht.

00:48:05: Kann sich sowas ändern?

00:48:05: vielleicht aber so einfach ist es eben auch nicht.

00:48:10: Von daher ich glaube jede Landesregierung ist immer darauf angewiesen, dass sie bei bestimmten Fragestellungen auf die Opposition zugehen kann.

00:48:20: Ich meine, wir haben das wahrscheinlich nachhaltigste Beispiel war der Schulkonsens den damals Hannelor Kraft und Norbert Röttgen, der zu dem Zeitpunkt CDU-Landesvorsitzender war miteinander geschlossen haben.

00:48:36: also diese Idee Wir nehmen aus einem ganz... Aus dem vielleicht zentralen landespolitischen Streitfeld der Schul- und Bildungspolitik Eines der, einen der Zankapfel über Jahrzehnte sozusagen das Land immer wieder beschäftigt hat.

00:48:54: Den nehmen wir vom Tisch.

00:48:58: Das war also da so.

00:49:00: was ist ja nicht einfach im Lufthansaum möglich?

00:49:02: Das muss ja irgendwie an bestimmte Traditionsbestände anschließen und eine politische Kultur dass sowas möglich ist.

00:49:08: Wir kommen vielleicht gleich nochmal drauf weil das hier die Frage ob sozusagen andere Mitbewerber im Parteinsystem jetzt also insbesondere die AfD möglicherweise ins Wanken bringen, daran was ändern.

00:49:18: Da kommen wir vielleicht gleich nochmal zu.

00:49:19: Ich wollte aber vorher – weil jetzt haben wir die ganze Zeit sozusagen die politische oder parlamentarische Ebene da so mitgedacht – es hat aber auch noch eine andere und das weitest vielleicht nochmal den Blick bei so einer Landtagswahl auch nochmal auf die nicht-so sehr politischen Institutionen sondern auf die gesellschaftlichen Akteure.

00:49:33: Und da würde mich ja deine Einschaltung interessieren, weil diese Idee der Verhandlungssituation, also wir organisieren Wettbewerb und verhandeln trotzdem die ganzezeit in dieser immerwährigen, wehrenden Konsensdemokratie lebt ja davon, dass sich auch organisierte Interessen haben wie die, die ich verhandeln kann.

00:49:48: Hat sich das nicht fundamental geändert in diesen zwanzig Jahren seitdem?

00:49:51: Weil mit wem verhandel ich eigentlich noch einen Schulkonsens aus?

00:49:54: Also ich nehme also was wie die Bekenntnisschulen.

00:49:57: da müsste man mit der Kirche verhandlen.

00:49:59: den Kirchen laufen die Mitglieder weg zum Teil sterben sie schlichtweg weg.

00:50:03: Die großen Tanker werden kleiner und alle anderen Formen von gesellschaftlicher Organisationen, die wir in NRW in den Achtziger- und Neunzeigejahren kannten bröseln so ein bisschen vor sich hin.

00:50:14: Was macht das mit der Landespolitik?

00:50:16: Wenn ich gar nicht mehr weiß, wen ich da eigentlich adressieren muss.

00:50:18: Mit wem spreche ich, wenn ich Industriepolitik machen will?

00:50:21: Also es wäre vielleicht in den Achtzigern klar gewesen IGBCE, IG Metall.

00:50:26: aber sprechen die noch für wen?

00:50:28: Für wen sind die noch relevant?

00:50:29: also ist da nicht ein Strukturbuch gesellschaftlicher Art und reagiert darauf.

00:50:33: die Landespolitik

00:50:35: Das ist sicherlich ein der langsamer Prozess, der im Gang ist.

00:50:39: Stimmt schon Teil die Beschreibung, es ist halt nicht mehr so wie vor vor zwanzig Jahren.

00:50:44: Die Bindungskraft dieser Großorganisation wie Gewerkschaftenkirchen-, Arbeitgeberverbände lässt eben auch nach in unterschiedlichen Maße.

00:50:55: dafür gibt's aber auch neue Verbände und NGOs, die natürlich für bestimmte Partikularinteressen immer ansprechbar sind.

00:51:07: Aber es wird, glaube ich, schwieriger.

00:51:09: Also es gibt nicht mehr so die Hand vor Leuten mit denen man irgendwie unter neunzig Prozent des politischen Geschäfts regeln kann oder besprechen kann zumindest sondern man muss heute mit Märkteuren reden.

00:51:18: das ist sicherlich so.

00:51:20: deswegen ist Politik wahrscheinlich auch mühevoller geworden Die demokratische Konsensfindung auch anstrengender.

00:51:28: Das geht ja auch bis in eine Koalition rein.

00:51:31: Ich glaube, das kann ich verraten.

00:51:35: Wenn man auf den Fluren des Landtagsmarsch und die Christdemokraten ... Und wie geht's ihnen mit den Grünen?

00:51:41: Wie läuft es so?

00:51:43: Wir müssen viel reden!

00:51:46: Das ist schon anstrengend.

00:51:48: Da waren sie nicht so gewohnt.

00:51:50: Die CDU ging immer etwas schneller.

00:51:55: Jetzt müssen sich da sehr langen Debatten

00:51:58: stellen.

00:51:58: Was sagen die Grünen über die CDU-Latte?

00:52:04: Die reden nicht

00:52:06: gerne.

00:52:08: Wir sehen schon, dass denen das manchmal ein Schmerzen bereitet.

00:52:13: Ich glaube da sehen die schon auch und eine gewisse Diebische Freude würde ich vielleicht auch noch dabei raushören können.

00:52:25: aber im Großen und Ganzen funktioniert das halt einigermaßen und so lange am Ende den Ergebnis steht mit dem beide Seiten leben können ist es ja okay dann geht man diesen diesen Weg halt.

00:52:37: Mit der FDP war das natürlich anders, da waren die Sachen alle vorgesprochen und dann hat man sich hingesetzt um Koalitionsausschuss und zack, zack.

00:52:46: dann ging es durch.

00:52:48: Und das ist jetzt halt so etwas schwergängiger.

00:52:53: aber die Frage zielt sie ja eher auf die gesellschaftlichen Akteure Und da glaube ich schon, dass es insgesamt schwieriger geworden ist weil auch der vorpolitische Raum sich verändert.

00:53:05: Also das Verhältnis auch der Parteien zu ihren angestammten vorpolitischen Feldern, der ist ja auch schwächer geworden.

00:53:15: und ich glaube, das komme ich nochmal auf den ersten Punkt zurück also historischer Betriebsunfall CDU Wahlsieg.

00:53:23: Für die SPD stellt sich ja jetzt nach meinem dafürhalten auch, dass es in gewisser Weise auch eine Schicksalswahl ist.

00:53:32: Nicht so wie für die FDP, für die es wirklich um Leben oder Tod geht.

00:53:39: Aber für die SPD geht's auch um was?

00:53:41: Weil je weiter ich sozusagen vom letzten Wahlsieg entfernt bin... desto schwächer wird diese Geschichte von dem historischen Betriebsumfall.

00:53:50: Also die kann ich eigentlich jetzt schon nicht mehr erzählen und wenn, wenn die nächste Wahl wieder verloren geht dann war es das so.

00:53:56: Dann ist völlig klar man kann einfach nicht mehr allein aus der Legende und dem Mythos heraus sozusagen dieses Land wieder zurückholen sondern man fängt praktisch bei null an.

00:54:10: und das gleiche gilt halt auch für das politische Vorfeld.

00:54:12: Das politische vorfeld orientiert sich natürlich an den Herrschenden, an denen die mehrheitsfähig sind und an denen, die ein Ministerpräsidenten stellen können.

00:54:21: Und das merken die Sozialdemokraten glaube ich inzwischen auch.

00:54:24: Das ist natürlich viele Organisationen, die früher so bei sich wirklich fest einbuchen konnten, dass die natürlich auch sagen ja gut werden jetzt aber die CDU hier auf Jahre gemacht hat.

00:54:38: wir müssen uns halt auch für unsere Interessen arrangieren.

00:54:41: also es verschieben sich dann Dinge einfach in so einer Gesellschaft organisierten Teil der Gesellschaft.

00:54:52: Und in Ostdeutschland sieht man auch, wie sich die Dinge verschoben haben.

00:54:57: also da ist mittlerweile in vielen Landstrichen einfach die AfD so gut vor Ort überall verdrahtet und jeder Handwerksmeister und der Chef der Freiwilligen Feuerwehr sind mittlerweile bei der AfD.

00:55:18: Und das ist für die anderen Parteien natürlich auch schwierig, wenn man diese Vorfelder einmal verloren hat... ...ist es glaube ich nicht so einfach sie zurückzuholen.

00:55:26: Deswegen ist das schon keine völlig banale Frage!

00:55:31: Du schlägst jetzt eine Brücke?

00:55:32: Ich überspringe die andere Frage, die ich noch gehabt hätte.

00:55:34: aber weil du hast jetzt schon angetippt und dann können wir jetzt eigentlich hingehen zum dritten Strukturmerkmal nämlich der Partei in Demokratie.

00:55:39: Also führen wir im Bund, im Land war ein NRW immer prägend.

00:55:44: Aber du hast es jetzt schon angetippt mit dieser auch Neukonfiguration der einzelnen Parteien und des Parteiensystems insgesamt.

00:55:51: Und auch da habe ich mir nochmal den Spaß gemacht, da noch mal reinzugucken was wir in das Jahr zwei Tonzeigen sechs reingeschrieben haben.

00:55:55: Das ist ein bisschen wie so eine Art leiernde Schallplatte.

00:56:00: Also da steht schon drin die goldenen Jahre der Volksparteien sind vorüber also sie sind ja schon lange vorüber.

00:56:06: Noch sind Sie da?

00:56:07: Wir diskutieren das gleiche.

00:56:08: Die gleiche Formulierung.

00:56:09: im Zweiten Sechs stand das darin und das war jetzt glaube ich nicht prophetisch vorausschauend, sondern es ist so ein Evergreen, den wir irgendwie singen.

00:56:16: Aber offenkundig ja in NRW besonders interessant, weil wir haben jetzt in dieser alten Stellung CDU gegen SPD die sich da abgelöst haben.

00:56:23: bisher war das im Amt des Ministerpräsident noch so.

00:56:26: aber interessant ist ja ob nicht vielleicht sozusagen auf Samt führt hier noch andere in Schlagdestanz kommen und vielleicht andere Mehrheiten zu organisieren.

00:56:34: Also, wir gucken mal nach Berlin.

00:56:36: Da auf einmal führt die Linke möglicherweise ein Dreierbündnis an.

00:56:38: die linke stellte Regierende Bürgermeisterin der Stadt Berlin und hat sozusagen... Wir sehen Rot-Rot-Grün in einer ganz anderen Konfiguration wäre ja auch möglich.

00:56:45: Ja?

00:56:46: Die Grünen übertrumpfen die SPD.

00:56:48: Und worauf ich hinaus will ist ein bisschen das mal zu beleuchten diese Veränderung der Parteiendemokratie weil ich glaube es ist total interessant Weil es nicht so homogen war NRW weil auch die Parteienlandschaft in den Landesteilen fundamental unterschiedlich war.

00:57:00: Das wäre die Frage an dich, ob sich das nicht noch vertieft hat im Sinne einer zusätzlichen Fragmentierung.

00:57:06: Dass die alten Hochburgen nicht weg sind, sondern sich neu konfigurieren?

00:57:12: Worauf ich hinaus will ist so was wie die Grünen als Großstadtpartei und Milieu-Partei der großstädtischen akademischen Bevölkerung, die sozusagen gewachsen ist.

00:57:20: Ist hier ein Riesenfund.

00:57:21: mit dem hätte man in den NRW keinen Blumentopf gewonnen – auch heutzutage vielleicht schon!

00:57:26: Also ist auf einmal regierungsfähig.

00:57:29: Und dann, weil du eben auch noch mal auf die ostdeutschen Länder geguckt hast.

00:57:32: Da haben wir ja vielfach diskutiert zu den abgehängten Regionen und da haben ganz viele die ländlichen Regionen in dem Blick genommen.

00:57:38: Auch da ist einer der eigentlich total anders.

00:57:40: also wenn man von abgehängt sprechen will, wenn der Begriff nicht zu nervig und abgedroschen ist... dann sind es ja nicht die ländlichen Regionen, die oft sozusagen die ökonomischen Powerhouses des Landes sind.

00:57:49: Sondern das sind zum Teil die städtischen Areale in denen den Leuten nicht gut geht wo wir verfestigte Armut haben und wo eine ganz andere Angebotsstruktur existiert und vielleicht sozusagen die Unzufriedenheit grassiert und die AfD dann in Gelsenkirchen oder anderen Teilen des Ruhrgebiet zB absahnt.

00:58:06: Und letzter Punkt ist dass sozusagen Parteien in sich total fragmentiert auch immer schon waren.

00:58:12: Also wir haben es ja nicht mit irgendwie der Landespartei zu tun, das ist eben mal angetippt.

00:58:16: die CDU, die zwischen zwei Landesverbänden sozusagen noch hin und her changiert ist Jahrzehnte lang und die manchmal gar nicht mehr so genau wissen wer sie eigentlich sind wie geht damit der Düsseldorfer Betrieb um?

00:58:27: Dass sozusagen alles potenziell möglich ist weil das scheint jetzt zumindest jetzt auch mit Blick auf den April drin zu sein.

00:58:34: also wenn man vom halben jahr gefragt hat wie das ausgeht aber gesagt Ist doch irgendwie Selbstläufer, der Wüst macht das doch toll?

00:58:41: So du hast jetzt eben schon angetippt.

00:58:42: Da bröckeln Stimmungswerte da kommt ein Bundestrend alle reiben sich die Augen alles scheint möglich oder?

00:58:50: Ja wenn ich eine Erkenntnis aus meinen Jahren jetzt der politischen Berichterstattung mitnehme dann ist es die dass man mittlerweile einfach weiß.

00:59:02: das einzige was wirklich sicher ist ist die Unsicherheit vor Wahlen.

00:59:11: Auch unsere Umfragen, die wir regelmäßig machen zeigen wie sich politische Stimmung verändert.

00:59:18: Aber wir sehen ja auch, wie kurzfristig mittlerweile innerhalb weniger Wochen vor einer Wahl sich politischen Stimmungen nochmal sehr grundlegend verändern können.

00:59:28: Da reichen teilweise kleinere äußere Anlässe oder auch größere.

00:59:33: Also es ist einfach volatiler Bewegung.

00:59:34: Es ist viel beweglicher geworden.

00:59:37: Ich nehme bei den politischen Parteien insgesamt eine große Verunsicherung war, bis hin auch zu einer offenen Radlosigkeit wie mit dieser Situation umzugehen ist.

00:59:50: Weil natürlich die alten Rezepte nicht mehr so funktionieren.

00:59:55: Ich meine jeder der in der Politik groß wird, der verinnerlicht irgendwann auch so seine sieben goldenen Regeln und glaubt dann irgendwann, dass er auch das politische Geschäft verstanden hat.

01:00:05: Und mit diesem Handwerkszeug kommt man irgendwie so durch sein politisches Leben.

01:00:10: Das ist nicht mehr so!

01:00:11: Jürgen Rüttger satt doch die Lebenslügen auch beschrieben?

01:00:13: Ja, ja... Das wären die politischen Lebenslügen, die du meinst?

01:00:17: Genau es gibt auch politische Lebenslüge und ich glaube, dass die Parteien gerade merken, dass einfach das was in Stein gemeißelt zu sein schien, beweglicher und weicher ist.

01:00:31: Und die Wählerinnen und Wähler sich gerade aufmachen, den politischen System ein Update zu verpassen ob die etablierten Kräfte das nur wollen oder nicht.

01:00:41: So das muss man einfach mal festhalten.

01:00:43: Diese Verunsicherung kennt die SPD schon lange und in der SPD ist die Ratlosigkeit auch besonders groß schon seit vielen Jahren.

01:00:52: weil natürlich Da muss man ja nun mal sozusagen auf den historischen Verlauf der Wahlergebnisse gucken.

01:00:59: Das spricht einfach eine eindeutige Sprache, ich will jetzt gar nicht von der Mitgliederzahlen reden das ist ja vielleicht an der Stelle auch gar nicht das Entscheidende.

01:01:08: aber bei der Union ist es eben auch da und in den letzten Wochen mehrfach auch in verschiedenen Runden gesagt Mir vor einem Jahr noch nicht hätte vorstellen können, an welcher Stelle wir mittlerweile eigentlich sind und wie man die CDU so erlebt.

01:01:28: Auch die führenden Leute der Partei – nicht nur hier im Land auch im Bund!

01:01:32: Also diese offenkundige Ratlosigkeit mit den Wählerinnen und Wählern, auch mit dem politischen Problem, innerhalb des politischen Systems und mit Koalitionspartnern zu Lösungen zukommen, die den Namen auch verdienen.

01:01:51: Die Summe daraus ist einfach viele Fragezeichen und bis hin zur wirklichen Hilflosigkeit im Umgang mit diesen Phänomen.

01:02:04: Ich glaube deswegen muss man auf alles gefasst sein.

01:02:09: Natürlich darf man jetzt nicht... Wenn die Parteien zu sehr von der Angst gesteuert werden, dann ist das natürlich am Ende auch Selbstmord aus Angst vom Tod.

01:02:20: Also dass eine Partei, die keinen selbstbewusstsein mehr ausstrahlt wie will sie sich denn um Wählerinnen und Wähler bemühen?

01:02:30: Also wenn man nur noch Angst gesteuert ist wird es nicht funktionieren.

01:02:36: Das wissen die ja alle.

01:02:38: aber trotzdem gelingt es im Moment nicht so richtig den Dreh zu finden.

01:02:42: Und

01:02:44: ich will es mal mit einer These ein bisschen zuspitzen in meiner Warnung und dir das zu spielen, wie die da sind.

01:02:49: Düsseldorf begegnet sozusagen im täglichen auch parlamentarischen Betrieb.

01:02:55: Man kann ja sagen, dass spricht für den Parteinsystem wenn's lebendig ist also dass wir nicht erstarrt in dieser alten Konfiguration der Volksparteien der Achtziger Jahre uns eingerichtet haben sondern wenn wir gesellschaftlichen Wander leben ändert sich ein Parteinssystem.

01:03:08: Das

01:03:09: nennt sich Demokratie.

01:03:11: Jetzt frage ich mich jetzt der Umgang in den Parteien damit, weil manchmal diskutieren wir das ja oft so, dass beispielsweise die AfD besonders elegant und clever daran ist, Social Media zu nutzen?

01:03:23: Ich halte es für ziemlich ein Humbug, sondern ich halte etwas für eine historische Zufälligkeit.

01:03:27: Weil sie eine Partei ist, die sich gründet als das die Umstände von politischem Betrieb waren.

01:03:31: also man schleppt sozusagen nicht den organisationalen Ballast der letzten fünfzig Jahre oder siebzig Jahre mit sich rum.

01:03:37: Man gründet eine Partei, die jetzt vollkommen anders aussieht und ich nehme mal ganz bewusst die Linke mit dazu.

01:03:41: Die Linke von heute auch in NRW ist ja wahrscheinlich nicht die linke von zwanzig siebenundzwanzig.

01:03:47: ihre Eintrittswelle großes Wachstum, vollkommene Veränderungen der Parteimitgliedschaft da kann man auch sagen die haben sozusagen lebendig sich als Partei umgestülpt.

01:03:57: Ist das sozusagen auch das, was die anderen unter Druck setzt?

01:03:59: Weil sie selber diesen organisationalen Ballast haben?

01:04:01: und nimmst du irgendwie wahr, dass man darauf ein bisschen agiler reagiert bei grünen FDP, CDU und SPD.

01:04:09: Das ist letztlich auch meine Beobachtung oder ich wollte etwas Ähnliches sagen.

01:04:14: Ich glaube tatsächlich diese... So eine Partei gerade die Volksparteien sind natürlich relativ träge Organisation.

01:04:23: Es sind ja keine Das sind ja keine agilen Start-ups, das sind einfach Parteien die viel Geschichte mit sich rumschleppen.

01:04:32: Viel Tradition und die natürlich irgendwann auch sehr in dem einrichten was sie so kennen.

01:04:40: Insofern ist glaube ich deine Beobachtung total richtig dass eine neue Partei, die in den Jahr im Prinzip entstanden ist dann auch mit den Mitteln arbeitet vorgefunden hat.

01:04:54: Und das waren eben schon die ersten neun Kommunikationsmedien, das Netz und soziale Medien – und die haben den natürlich bespielt!

01:05:04: Ja….

01:05:05: und wenn die anderen Parteien das am Anfang eher für….

01:05:09: Ah, ja… Die haben sich wirklich ernst genommen.

01:05:12: Im Übrigen also Ähnlichkeiten zu Medienunternehmen wären jetzt rein zufällig.

01:05:16: aber ich sage mal ….

01:05:19: Das kann man von uns auch

01:05:20: erinnern.

01:05:23: Wir haben uns doch, da nehme ich mich gar nicht aus.

01:05:26: Also auch die Medienhäuser haben sich am Anfang ja auch schwer getan und dann haben das erst mal nicht richtig ernst genommen.

01:05:33: Zeitungshäuser genauso wie auch Sender und dachten, es geht schon wieder irgendwie vorbei?

01:05:38: Nein!

01:05:38: Es geht nicht vorbei.

01:05:40: Wo du sozusagen gerade bei dieser Art der Selbstkritik bist, schenke ich dir noch einen ein.

01:05:43: Weil Du hast es eben schon mal genannt aber in eine ganz andere Richtung.

01:05:47: Ihr macht ja auch Demoskopie also sozusagen ihr vermisst die Stimmungslagen zu partieren und ich finde das total interessant.

01:05:51: Irgendwann haben wir spaßesalber angefangen die Umfrage-Daten für NRW zusammenzutragen und das Schöne ist für NR W gibt's halt unheimlich viele weil ganz viele im Markt sind.

01:06:00: Ich habe so ne wunderbare Grafik die inzwischen bis zum Neun zurück reichen.

01:06:04: Es sind alle umfrage Daten drin.

01:06:06: Ich habe irgendwann mal angefangen, mir die Wahltermine einzutragen.

01:06:09: Und was eine interessante Beobachtung ist, dass das, was sozusagen demoskopisch im NRW-Trend gemessen wird, dummerweise so sechs, acht Wochen vor der Wahl und danach total ins Rutschen gerät?

01:06:21: Warum gibt ihr eigentlich Geld für Demoskopie in der Legislaturperiode aus?

01:06:23: Ihr messt doch sowieso total an der landespolitischen Stimmung vorbei!

01:06:26: Das ist so überlagert mit Berlin – keine Sau weiß wer da in Düsseldorf eigentlich regiert, wer der Opposition und Regierung sind.

01:06:32: Warum gibt dir dafür eigentlich Geld

01:06:33: aus?".

01:06:35: Also, die ehrliche Antwort lautet.

01:06:38: Das haben wir immer schon so gemacht!

01:06:44: Ich finde nur weil das demoskopische Geschäft schwerer geworden ist sollte man es ja nicht einstellen.

01:06:51: also auch das Vermessen der politischen Stimmung zwischen zwei Wahlterminen ist aus meiner Sicht sinnvoll.

01:07:00: nicht weil wir damit jetzt irgendwie Politikberatung für die Parteien machen wollen, das liegt uns fern.

01:07:06: Aber ich finde die Wählerinnen und Wähler haben ja ein Recht zu erfahren wie denn gerade die Stimmung im Volk eigentlich ist?

01:07:13: Zu bestimmten Themen!

01:07:14: Und ich glaube im Übrigen nicht.

01:07:16: deswegen muss sich an der Stelle da widersprechen dass alles was wir da messen sozusagen nur Humbug ist.

01:07:23: während der Zeit Die klassische Sonntagsfrage, die ist natürlich wenn man sie mitten in der Legislatur stellt für den Landtag.

01:07:30: Ist die natürlich weitgehend von bundespolitischen Trends überlagert?

01:07:34: Also eine Sonntagfrage zur Landtagswahl im Mitten in einer Legislatur gibt eine allgemeine politische Stimmung wieder.

01:07:41: aber Sie würde nicht wirklich die sonntags Frage zu Landtageswahlen wiedergeben.

01:07:45: das glaube ich kann man schon sagen.

01:07:48: Aber trotzdem auch diese allgemein politische stimmung hat ja einen Wert für sich Wenn man sie weiß Und wenn man zu einzelnen Themen fragt, glaube ich – also auch mitten in der Legislatur.

01:08:00: Die drängendsten Probleme des Landes sind verlässlich.

01:08:05: Kennen Sie selbst?

01:08:06: Also Nordrhein-Westfalen immer absoluter Topwert mal eins, mal zwei vielleicht mal drei aber immer vorne ist natürlich Verkehr und Infrastruktur.

01:08:15: Das so... Es ist auch egal ob da jetzt Namenwahltermin oder weit vom Wahltermin weg ist.

01:08:22: Also die Themen, die Leute bewegen das sieht man schon Und auch die, wie sie Spitzenpolitiker bewerten.

01:08:29: Ich finde diese Messungen sind schon legitim.

01:08:33: Deswegen würde ich da auch weiter für Geld ausgeben.

01:08:36: Schließt man bei dem dritten Block der Parteiendemokratie ab?

01:08:38: Was noch mal vielleicht als Abschlussbeobachtung daran ist... Also ich glaube, da können wir aussagen, die ist noch ziemlich lebendig aber auf eine andere Art ne, also hat sich gewandelt.

01:08:46: Aber das sie glaube ich lebendiges zeigt schon dass es ja sozusagen auch die Veränderung im Parteiensystem als Parteien organisiert hat.

01:08:53: Also auch die AfD ist eine Partei geworden und auch das BSW ist eine Party geworden, nachdem dieses Bündnis- und sozusagen Bewegungen diesmal hätte sein können oder Sarah Wagenknecht nicht funktioniert hat.

01:09:04: also es zeigt doch dass sozusagen dieser Modus Parteiendemokratie live in Kicking ist könnte man vielleicht sagen.

01:09:11: Jetzt schwenken wir zum vierten nämlich der Koalitionsdemokratie die gerade ein bisschen Spaß hatte, das so zugespielt im Sinne von Selbstkritik zur Demoskopie.

01:09:20: Jetzt kommt aber eine wirkliche Selbstkasteilung zu unserem Buch hier weil da ist es echt ein alter Knochen.

01:09:25: Koalitionsdemokratie war unser viertes Merkmal und die Grundidee ist ziemlich einfach wir haben noch nie eine Regierung erlebt außer in den achtziger Jahren die mit einer Partei alleine regieren konnte.

01:09:36: Wir brauchten immer Koalrationsregierungen.

01:09:38: Die Alleinregierung der SPD unter Johannes Rau ist die Ausnahme geblieben Und trotzdem haben wir es im Quatsch geschrieben.

01:09:45: Also, das ist jetzt nur oder schon zwanzig Jahre her... Die These war in den letzten Jahren in dem Jahr.

01:09:50: Lagerpolarisierung im Zwei-Parteigruppensystem prägt die Koalitionsbildung.

01:09:56: Union und FDP gelten als natürliche Regierungspartner Rotgrün über die Regierungspraxis angenähert und spielen gemeinsam.

01:10:03: Insofern haben wir dosierten Parteienwettbewerb bei Ford während der Lagerpolarisierung.

01:10:08: Haha, hätte ich fast gesagt.

01:10:10: Schwarz-Grün haben wir jetzt!

01:10:14: Den Schutz ziehe ich mir mal an.

01:10:15: aber eine Sache und da würde ich gerne hin bei der Koalitionsdemokratie ist finde ich total interessant auch für siebenzwanzig Und das würde ich dir gerne zuspielen weil es finde ich nochmal in diese relativ kurze Etappe NRW zehnt bis zwölf blinkt Nämlich andere Formel zur Macht.

01:10:34: Also wir haben ja keine Ahnung was im April, also alles möglich reden will.

01:10:38: über ein Zweierbündnis oder Dreierbünde ist irgendwas anderes.

01:10:41: Worüber wir aber interessanterweise nicht reden ist Abweichung von dieser Art von Koalitionsbildung, sondern ganz viele halten sich an dem Format fest obwohl NRW mal zwei Jahre eine Minderheitsregierung ausprobiert hat und wir wärmen das in dieser Reihe auch nochmal in ein paar Monaten auf.

01:10:55: der.

01:10:55: Christian Stecker, ein Kollege aus Darmstadt

01:10:57: hat

01:10:58: bei Campus ein Buch gemacht, wo es sozusagen die Frage Brandmauer ja oder nein in anderen Formeln zur parlamentarischen Macht geht.

01:11:04: Ich will jetzt gar nicht auf diese komische Brandmauerdiskussion, die so ein bisschen entgleist ist sondern eher auf die Frage wie organisiert man in einem Land Regierungsfähigkeit und Mehrheitsfähigkeit?

01:11:13: Warum ist dieses damals vielleicht auch ein bisschen als Modell gehandelte Minderhaltsformat am Ende so einen zwei-jährigen Ladenhüter geworden?

01:11:21: Und warum bilden keiner hin?

01:11:22: Weil das so anstrengend war weil alle sich an andere Formate gewöhnt haben, weil es nicht gut funktioniert hat oder was?

01:11:31: Weil das gescheitert ist.

01:11:33: Ja warum ist das gesscheitert und was lernen wir daraus für jetzt?

01:11:35: Zweite Lesung Haushalt und auf einmal war Schluss aus heiterem Himmel.

01:11:40: also ich glaube dass ist tatsächlich das Kernproblem.

01:11:47: Wir sehen das ja jetzt auch bei der Diskussion, die einige schon aufgemacht haben.

01:11:51: Ob man nicht im Bund mit einer Minderheitsregierung, wo alle die Hände über dem Kopf zuhörig schlagen, sagen sie einem Gottesbild.

01:11:56: Spätestens beim Haushalt ist Schluss.

01:11:58: Stimmt!

01:11:58: Glaub ich auch.

01:12:00: Ich glaube also mit einer minderheitsregierung... Bei der parlamentarischen Arithmetik, die wir haben einen Haushalt aufzustellen und zu verabschieden, ist nahezu unmöglich.

01:12:14: Man müsste so viel politische Zugestätmisse an irgendwem machen.

01:12:20: Und gerade bei schwindenden haushalterischen Spielräumen, wie soll das gehen?

01:12:25: Deswegen glaube ich dass das Modell auf absehbare Zeit tot ist nicht für immer.

01:12:34: aber Ich glaube nicht dass das angesichts der Größe der Aufgaben die vor der Politik stehen Bei den relativ bescheidenen finanziellen Mitteln Die sie hat bei insgesamt der volatilen Weltpolitischen Lage, dass da nun ausgerechnet eine Minderheitsregierung die beste Antwort auf die Herausforderung der Gegenwart ist.

01:12:59: Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

01:13:01: und wie gesagt die Minderheiz-Regierung Zwei C bis Zwei Zwölf hat ein paar interessante Aspekte gehabt keine Frage.

01:13:09: aber sie ist am Ende eben gescheitert weil es keine Mehrheit für den Haushalt gab.

01:13:14: Ja, aber ich will trotzdem da noch mal ein bisschen nachbohren, weil jetzt die Beobachtung zu dieser schwarz-grünen Regierung mich da umtreibt.

01:13:22: Erzählen wir nicht doch ein bisschen Denkfall und sozusagen die alte Geschichte von demokratischer Stabilität, die längst futsch ist?

01:13:28: Also erstens machen's andere Länder, andere Vorbilder ja auch anders.

01:13:31: Die haben die gleiche weltpolitische Lage organisieren mit der Landesregierung.

01:13:35: Und vielleicht auf diese aktuelle Regierungskonstellation geblickt... Man kann ja auch sagen das hat aber Manche Partner, ziemlich harte Opportunitätskosten sich in so ein stabiles Bündnis einzufinden.

01:13:47: Also sagen wir vielleicht mal so die Grünen haben sich durchaus auch nach Solingen für Sicherheitspaket der CDU einfangen lassen weil sie im Prinzip ihre Programmatik am Fahren lassen und der CDU gesagt hat macht doch mal einen Stiefel da halten wir uns raus.

01:14:02: Also wo ist denn da eigentlich die grüne Farbe in diesem Bündnis erhalten geblieben?

01:14:05: Wenn ich das jetzt mal weitertreibe, gerade Möckcher war siebenzwanzig eine Situation.

01:14:09: Ich muss noch einen dritten Partner mit dazunehmen oder irgendwie solche eigentümlichen Konstellationen bilden dann verwässert ja auf der anderen Seite das was wir eben diskutiert haben der Markenkern der Parteien, Sichtbarkeit und Unterscheidbarkeit.

01:14:21: Weil irgendwie immer die, die auf den Fluoren sagen, die wollen so viel reden und die sprechen nicht mit uns – das ist ja noch harmlos!

01:14:28: Aber da müssen auf einmal Leute miteinander in eine Koalition, die wirklich nichts politisch mehr zu tun haben.

01:14:33: Und das stärkt dann möglicherweise erst den Anti-Establishment-Reflex.

01:14:37: Wenn man sagt, wenn ihr da zusammen bei meinen Sachen macht, können wir die Stabilität gerne an der Haustür abgeben?

01:14:44: Merkst du von so einer Bewegung in Düsseldorf nichts oder ist es einfach keine Notwendigkeit, weil die Mehrheitsverhältnisse in Dseldorf noch so komot sind im Vergleich zu anderen Ländern?

01:14:53: Letzter aus würde ich sagen.

01:14:55: Ich glaube nicht dass sich ernsthaft im Moment jemand die Frage stellt mit welchen alternativen Formaten man ab dem twentyzehnten April nächsten Jahres regieren kann.

01:15:07: Die Frage ist nur reicht das für eine zweier Konstellation oder muss es ne dreier Konstillation werden?

01:15:12: Das ist in der Tat offen.

01:15:14: Es hängt jetzt von vielen Faktoren ab.

01:15:17: Also wie stark wird die CDU?

01:15:21: Wie stark wird der AfD?

01:15:23: Mit wie viel Mandaten kommt die Linke ins Parlament, fliegt die FDP raus oder kann sie sich doch noch irgendwie halten?

01:15:33: Bleiben die Grünen so stabil wie das im Moment den Handschein macht und es sind wahnsinnig viele offene Variablen noch im Spiel Und ich würde sagen, die Chancen das es für eine Zweierkonstellation reicht sind nach wie vor da.

01:15:49: Wie groß sie jetzt ist kann man nicht wirklich beziffern.

01:15:51: aber wenn ich wetten müsste, würde ich sagen Es wird ne zweier Konstellation am Ende geben vielleicht knapp aber es wird sie geben.

01:16:02: Schwarz-Gelb hat ja mit einer Einstimmmehrheit über fünf Jahre völlig problemlos regiert sogar in der Wahlperiode noch den Ministerpräsidenten gewechselt, von Laschet zu Wüst.

01:16:16: Zumindest eine Einstimmmehrheit.

01:16:17: also das geht auch, das diszipliniert ja auch wenn man nur eine Stimme mehrheit hat.

01:16:21: Vielleicht wäre das ein Rezept was man der Bundesregierung mal empfehlen kann...

01:16:25: Aber zwölf ist jetzt auch nicht üblich!

01:16:28: Hat er auch nicht gereicht bei der Wahl zum Kanzler?

01:16:31: Wir sind zumindest nicht im ersten Anlauf.

01:16:35: Also ich nehme diese, sagen wir mal so viel Kreativität und Experimentierfreude im politischen Betrieb, das man sich jetzt schon überlegt.

01:16:45: Mit welcher Minderheitsregierung machen wir es denn dann ab April?

01:16:48: Also ich sehe's nicht!

01:16:49: Was ja auch noch mal interessant ist... Wir haben noch nie einen Bündnis aus CDU und SPD gemeinsam in der Neve gehabt, ne?

01:16:55: Das ist eigentlich auch kurios.

01:16:56: also die alte große Koalition, die jetzt keine großen mehr ist, haben wir gar nicht.

01:17:00: Das wäre jetzt wahrscheinlich der Laborcharakter neue Avant-Garde in Düsseldorf, CDU und SPD gemeinsam.

01:17:06: Es war ein bisschen ironisch, natürlich.

01:17:08: Also rein in der logischen Abfall wäre das eigentlich das Nächste was kommen müsste nach dem... also rot-grün hat es gegeben, schwarz-gelb hat es geben, schwarz-grünen hat's gegeben.

01:17:19: Rotrot wär jetzt das nächste kann ja auch passieren.

01:17:23: dafür werbe die Voraussetzung dass die SPD die Grünen überflügeln am fünfundzwanzigsten April keine leichte Aufgabe.

01:17:30: Das Gute ist, ich habe ja mit einer Selbstkasteilung angefangen bei der Koalitionsdemokratie.

01:17:34: Du hast mich jetzt gerettet also das lebt noch und du vertrittst dich hier, es werden wir auch wieder erleben was anderes werden wenn nicht brauchen.

01:17:39: Das beruhigt mich ungemein.

01:17:40: Ich glaube

01:17:41: wir werden sehr herkömmlich

01:17:43: sein.

01:17:43: Kann das Kapitel drin bleiben?

01:17:45: Jetzt setze ich aber trotzdem noch einen drauf weil spätestens jetzt müssten wir eigentlich die siebenschwänzige Peitsche aus Packen und Selbstkasten denn unser fünftes Strukturmerkmal war die Medien-Demokratie.

01:17:58: Das klingt jetzt wirklich altbacken, wenn man das im Jahr zwanzig sechsundzwanzig sich anguckt.

01:18:02: Und ich sage mal kurz was wir damals damit meinten und jetzt erst recht in deiner Rolle der sozusagen als Landespolitischer Korrespondent-Journalist auf das Thema guckt.

01:18:14: Wir haben damals geschrieben, Landespolitik ist medial unterbelichtet Nicht weil ihr ihren Job nicht gut macht, sondern weil es sonst keinen interessiert.

01:18:22: Also man ist sozusagen eingezwängt zwischen Bund und Kommune und irgendwie dazwischen auf Seite drei so reingestolpert irgendwas was im Land ist.

01:18:29: also halbe Stunde am Sonntagabend kriegt man vielleicht so auf dem Sender und dann ist schon gut starke Personalisierung stärker als der Bund auf Printmedien angewiesen.

01:18:40: Das finde ich besonders lustig, wenn man da reinguckt.

01:18:42: also die Landespolitik ist starker auf Print-Medien angegessen erfolgreich sind permanent campaigning stories und Narrative und das Chefsachenprinzip beim Ministerpräsidenten.

01:18:53: Also das Kapitel kann auf keinen Fall drin bleiben würde ich vermuten.

01:18:58: Und trotzdem vielleicht die Frage diese mediale Unterbelichtung in der Landespolitik.

01:19:03: Ist sie eigentlich sozusagen aufgehebelt worden durch diesen Ihren Medienwandel, weil es auf einmal Konkurrenz zu dem sozusagen medienbetriebenen Monopol der Landesberichterstattung gibt über andere Social-Media Kanäle?

01:19:19: Oder ist das weiterhin so der Ladenhüter in der politischen Gemischwerntheke.

01:19:23: Ja da müsste ich jetzt tatsächlich ein bisschen drüber nachdenken.

01:19:27: aber also ich glaube vieles von dem was ihr damals geschrieben habt gilt auch heute noch.

01:19:34: Die Landespolitik ist nun mal in so einer Sandwich-Position zwischen der allesdominierenden Bundespolitik und den Leuten viel näheren Kommunalpolitik.

01:19:45: Das ist so, ich habe ja vorhin auch schon gesagt, Landespolitik sind zum Großteil Verwaltungshandeln, Auftragsverwaltung.

01:19:52: die politischen Spielräume sind jetzt nicht so wahnsinnig groß!

01:19:57: Die Parlamentsdebatten sind gelegentlich spannend und attraktiv, so für das zuhörende Publikum.

01:20:12: Sie sind aber häufig auch sehr viel Schwarzbrot.

01:20:21: Seien wir ehrlich, seit Christian Lindner nicht mehr im Landtag von Nordrhein-Westfalen ist hat auch insgesamt das rhetorische Niveau nachgelassen.

01:20:34: Christian Lindler war einfach der beste Redner!

01:20:37: Der starke in jeder Plenardebatte alle anderen aus Egal, ob es die damalige Ministerpräsidentin war oder so.

01:20:46: Da beherrscht sich dieses Geschäft.

01:20:48: Jetzt könnte man sagen am Ende genutzt hat's ihm nix.

01:20:51: aber es hilft bestimmt auch beim Verkaufen von Gebrauchfahrzeugen nämlich ziemlich sicher.

01:20:57: Aber das ist eben auch ein Charaktermerkmal voneines Politik.

01:21:08: Wir haben selten so Sternstunden im Parlament, richtig feurige Debatten wo es so richtig in den politischen Nahkampf geht und wo's dann auch noch wirklich um echten Austausch von politischem Positionen geht.

01:21:19: Nicht nur darum jetzt das eigene Argument irgendwie unbedingt ins Schaufenster zu stellen und den Gegner niederzumachen sondern wo man auch mal wirklich sowas wie Diskussion erlebt.

01:21:33: Das ist eher selten Und das macht es für uns natürlich auch häufig schwerer Landespolitik zu verkaufen.

01:21:45: Aber braucht der landespolitische Betrieb euch denn eigentlich noch, um seine Landespolitik als Gatekeeper zu verkaufen?

01:21:51: Ja selbstverständlich.

01:21:52: Aber die können ja an euch vorbeispielen!

01:21:53: Ihr könnt doch sagen ist doch wunderbar!

01:21:55: Der Landesender WDR das ist schön und das sozusagen für die Bilder ist es nett.

01:21:59: aber wenn wir politische Kommunikation machen wollen brauchen wird jetzt nicht die Redaktion in Köln oder Düsseldorf

01:22:06: Ja, also natürlich könnte man versucht sein so zu denken.

01:22:09: Wir haben jetzt bespielen unsere eigenen Kanäle.

01:22:12: der Ministerpräsident hat ja auch ein staatliches Social Media Team kann sich jeder selber im Bild vermachen.

01:22:22: das machen andere auch.

01:22:24: da ist er nicht der einzige ich glaube aber es ist schon nach wie vor einen Unterschied.

01:22:32: Ja, wir Medien haben nicht mehr die Gatekeeper-Funktionen, die wir der einst mal hatten.

01:22:39: Ich bin auch der Letzte, der das beweint.

01:22:40: Also den Anspruch hätte ich gar nicht.

01:22:44: Das ist auch nicht die Idee von Medien, dass wir sozusagen da wie die Hände auf dem Ei glucken und dann irgendwie die Themen freigeben über die, die Leute reden können – das ist ja eine etwas alpmodische Vorstellung!

01:23:00: Medien schon nach wie vor darüber entscheiden können, ob Themen eine gewisse Konjunktur haben in der Aufmerksamkeitsökonomie oder nicht.

01:23:11: Und ich glaube das für viele Leute nach wie vorauch auch dass was Medien veröffentlichte eine wichtige Richtschnur ist um sich selber auch ein politisches Urteil zu bilden.

01:23:18: man ist halt nicht immer selber dabei So.

01:23:21: Und selbst wenn ich mir vielleicht selber mal in den sozialen Medien jetzt irgendwie eine kurze Rede angucke und mir selber ein Bild davon mache, zur richtigen Einordnung braucht es vielleicht noch etwas mehr um richtig zu verstehen warum jetzt politische Entscheidungen so oder so getroffen sind.

01:23:37: Ich finde das ist nach wie vor die Aufgabe von uns Journalistinnen und Journalisten das richtig zu beurteilen.

01:23:44: Richtig ist aber auch dass wir nicht mehr so viele Kolleginnen und Kollegen haben die über Landespolitik Schreiben, wie das mal der Fall war.

01:23:52: Also das weiß ich jetzt als Vorsitzender der Landespressekonferenz natürlich schon aus eigener Anschauung.

01:23:58: Früher hatten auch mittelgroße Verlagshäuse teilweise mehrere Kollegen die ausschließlich über Landespolitik berichtet haben.

01:24:08: Wenn es hoch kommt ist das dann noch einer.

01:24:12: Das ist halt der Strukturwandel der Öffentlichkeit, der sich gerade überall vollzieht in jeder Landeshauptstadt und Auf der anderen Seite, das finde ich ist aber auch der Vorteil.

01:24:25: Das was wir in Berlin ja sehen so eine mediale Blasenbildung also dass man sich oft fragt hat es eigentlich nur etwas mit der Realität zu tun nicht nur was die Politik tut sondern auch das was Journalistinnen und Journalisten da so veranstalten?

01:24:41: Ich glaube die Frage stellen wir uns in Düsseldorf schon Oder müsste man sich in Düsseldorf nicht in der gleichen Art stellen?

01:24:47: Ich glaube, hier ist es schon noch eine andere Erdung.

01:24:50: Auch auch der journalistischen Berichterstattung – das ist nicht so selbst referenziell wie das in Berlin häufig ist und deswegen glaube ich schon dass wir nach wie vor als Medien da unsere Rolle spielen können Auch wenn es schwieriger geworden ist, Zeitung zu verkaufen und ein Publikum dafür zu finden dass auch bereit ist mal längere Berichte, Analysen Hintergründe zu lesen oder zu rezipieren.

01:25:18: Wir wissen das da schwer ist.

01:25:19: wir wissen aber auch Das kann ich als WDR Beschäftigter sagen weil ich da jetzt auch über ausreichend Erfahrung verfüge Dass wir vorwahlen immer merken dass das Interesse an politischem Journalismus bei uns steigt guten alten Fernsehen beobachten, das manche ja schon für tot erklärt haben.

01:25:41: Aber soweit will ich jetzt nicht gehen, dass wir zum Beispiel unserem landespolitischen Magazin Westpool immer sonntagsabends, neunzehnt, dreißig kann ich nur empfehlen, da fahren sie mal alles was wichtig ist aus der Woche über die Landespolitik, dass in den Wochen vor der Wahl gingen die Quoten immer rauf.

01:26:02: also es gibt offensichtlich ein Resonanzraum Auch in Nordrhein-Westfalen, da kommt der nächste Landtagswahl.

01:26:10: Jetzt will ich aber auch mal wissen worauf kommt es denn da an?

01:26:14: Wer steht da gegen wen und was wollen die eigentlich?

01:26:19: Und ich glaube das zeigt dass diese Mechanismen schon noch funktionieren.

01:26:23: auf einem anderen Niveau ja aber sie sind doch da.

01:26:28: also Das bringt mich in so eine Richtung, dass man manchmal auch einen Trend aufsitzt, der gar keiner ist.

01:26:35: Also diese Phänomenologie, die du jetzt gerade beschrieben hast, das Vertrauen grundsätzlich an den öffentlichen Rundfunk sinkt und so weiter, es ja zum Teil nur noch eine gute Story, die man erzählt, die aber gar nicht unbedingt stimmt.

01:26:45: Weil sozusagen auch die Vertrauenszumessung oder der Informationsgehalt, den man da unterstellt, einigermaßen groß ist.

01:26:51: Und trotzdem steckte bei uns in dem Stichwort Mediendemokratie... Jetzt geht der Bild schon schon aus parallel!

01:26:57: bei mir den Demokratie und geht aus Licht aus, steckt es schon auch drin dass wenn man's von der anderen Seite betrachtet.

01:27:06: Aus der politischen Perspektive der Landespolitik so ein Instrumentalisierungsdreh drin ist.

01:27:10: also die Idee man betreibt sozusagen Telepolitik nicht um Informationspolitik und landespolitische Aufmerksamkeit zu generieren sondern um Bilder zu projizieren Und das haben wir ja auch ein bisschen adressiert, also dieses geräuschlose Regieren von Schwarz-Grün.

01:27:23: Das ist eine Story die wird sozusagen auch weitergetragen.

01:27:27: aber es gibt hier auch eine andere, die man erzählen könnte.

01:27:29: Es ist ja längst nicht alles geräuschlos.

01:27:31: Es hat ja auch die einen oder andere Regierungskrise gegeben mit der umzugehen gewesen ist.

01:27:36: Also wie manövriert man da in Social Media Zeiten durch und hat sich möglicherweise auch so Krisenkommunikation fundamental verändert?

01:27:42: Weil ihr nicht mehr die Einzigen seid diese Art von Krisen... Perception aufnehmend, sondern weil man sozusagen die Krise selber bewirtschaftet durch Social-Media-Kommunikation.

01:27:51: Was macht das mit dieser Dynamik?

01:27:53: Stärkt das die politische Selbstinszenierung, stärkt dass die Möglichkeiten das eigene Bild und die eigene Projektion war aufrecht zu erhalten oder liefert es viele interessante gute Ansatzpunkte um sozusagen kritisch den Finger in die Wunde zu legen?

01:28:08: Also ... Die sozialen Medien verstärken aus meiner Sicht vor allem die Performanceebene der Politik.

01:28:16: Also, es geht vor allem darum gut auszusehen bei dem was man tut.

01:28:20: Um es mal ganz platt zu formulieren.

01:28:22: Ich glaube das ist das Wichtigste.

01:28:26: Gute Bilder zu produzieren die eine erfolgreiche Ministerin oder einen erfolgreichen Ministerpräsidenten zeigen der sein Geschäft versteht und lachend mit den Leuten auf der Straße sich gut versteht, mal beim Basketball spielen hier und mal beim Band durchschneiden dort.

01:28:54: Also dieser ewige Fluss von Bildern die im Grunde immer dieselbe Geschichte erzählen.

01:29:03: Das ist glaube ich eindeutig stärker geworden durch die sozialen Bildmedien also seit vor allem war auch das Video so eine entscheidende Prägung hat.

01:29:21: Im Fernsehen war es natürlich so, auch fürs Fernsehen haben Politiker schon Bilder produziert.

01:29:28: Bild und Glotze wie Gerhard Schröder ja mal gesagt hat, der wusste ja worauf's ankam.

01:29:35: Aber natürlich hatte man da als Politiker nicht mehr... die Hoheit über das, was aus den Bildern hinterher gemacht wurde.

01:29:41: Das ist der Unterschied.

01:29:43: Ich konnte bestimmte Szenen schaffen.

01:29:46: Die haben dann alle abgefilmt und haben hinterher im Schnittraum unterschiedliches draus gemacht.

01:29:52: Heute kann ich das selber beeinflussen.

01:29:54: Mein Team filmt nicht nur sondern montiert auch und legt auch die passenden Musik darunter Und macht auch mal eine Slow-Mo rein, wenn es besonders schön ist.

01:30:07: Diese dramaturgischen Elemente haben natürlich ganz klar ein Ziel nämlich diese Performance-Ebene nach vorne zu stellen und das um Politiker die das beherrschen, die fahren halt ganz gut oder es sind halt so Originale, die das alles nicht brauchen.

01:30:26: Die gibt's ja auch noch Gott sei Dank ich denke so an Karl Josef Laumann Das wird wahrscheinlich kein Social-Media-Star mehr, muss aber

01:30:37: auch nicht.

01:30:39: Ist deswegen ganz lustig weil das vielleicht auch der Selbstkastal noch was entgegenhält?

01:30:44: Ich habe nochmal auch danach geguckt.

01:30:46: es ist ein bisschen arg martialisch die Formulierung Aber wir haben geschrieben kommunikative erst und zwar Schlagskapazität Und dass ist interessant Weil viel möglicherweise social media genau die wiederum eigentlich erhöht hat.

01:30:56: wenn man sagen kann so wie sie haben sozusagen Nicht nur wir halten nicht nur den ersten schlag aus sondern Wir können mit unserer eigenen welter gegenhandel erhalten und gucken, was das für eine Dynamik auslöst.

01:31:09: Bevor wir jetzt erst und zweit Schläge kassieren, weil wir so überziehen, binden wir es ab!

01:31:14: Und jetzt habe ich dich die ganze Zeit immer schon gefragt... Wir haben ja jetzt die fünf Strukturen mal angeguckt, also Ministerpräsidenten, Demokratie, die Parteiendemokratie, Koalitions-, Medien-Demokratie fahrende Wettbewerbsdemokraties.

01:31:25: Wenn du da jetzt ein Zeugnis ausstellst, könnt ihr die Struktur des Buches so bleiben wenn wir ne Neuauflage machen oder müssen wir irgendwas killen?

01:31:31: Oder fehlt etwas?

01:31:32: Das steht dir hier zu.

01:31:34: So entscheiden, ob die fünf alle noch relevant sind drin bleiben dürfen oder ob was lecker.

01:31:39: Also ich würde die Kriterien drinnen lassen aber ich würde sie modifizieren.

01:31:42: also Sie brauchen schon auch mal ein Update und vielleicht müsste man nochmal darüber nachdenken, wenn man noch ein zusätzliches aufnimmt das tatsächlich sich mit den eben besprochenen Veränderungen stärker auseinandersetzt.

01:31:59: Es ist eben auch in der Landespolitik mehr Bewegung als man so denkt Und auch hier verändern sich einfach Dinge auf mehreren Ebenen.

01:32:11: Wir wissen ja alle noch nicht so richtig wohin das führt, aber ich meine man merkt es schon.

01:32:17: Also wer so das Ohr aufs Gleis legt, der kriegt schon ein paar Schwingungen mit und ich bin mal gespannt ob wir das bei dieser Wahl schon sehen?

01:32:28: Das muss aber auch nicht sein!

01:32:29: Es kann auch sein dass das noch vergleichsweise in herkömmlichem Bahn abläuft, aber vielleicht zeigen sich auch hier schon Änderungen die wir jetzt noch gar nicht so richtig auf dem Plan haben.

01:32:40: Und die uns dann plötzlich ereilen und dann sind wir ganz erstaunt.

01:32:43: Das

01:32:44: kann man nicht ausschließen!

01:32:46: Okay das ist super weil das ist die Steilvorlage für das was du jetzt sozusagen noch mitgeben kannst.

01:32:49: Du hast es gerade gesagt, vielleicht muss man die fünf erweitern?

01:32:52: Aber dass mit dem Ohr aufs Gleis halten ist interessant, weil wir haben's ja genannt alles auf Anfang welche Fahre der Landespolitik viel zurückgeguckt und die Frage ist ja, hilft der Blick in die Historie vielleicht um manches zu verstehen.

01:33:06: Jetzt interessiert mich aber zum Abschluss ehrlich gesagt du hast bis zur drei Punkte die du sagen kannst wie wir im Blick behalten sollten bis April also wo würdest du sagen da lohnt sich vielleicht noch das andere Ohr nochmal ins andere Gleis zu halten?

01:33:17: Was ist interessant was sind Bewegungen was wären die Dinge aus deiner Sicht die am interessantesten sind und vielleicht eine größte Abweichung gegenüber dem bieten was wir bisher in Düsseldorf gesehen haben?

01:33:31: Also ich glaube, das ist jetzt fast schon banal.

01:33:36: Aber natürlich wird man die Bundespolitik nicht aus dem Blick lassen können.

01:33:42: Wir hatten schon mal eine Landtagswahl, die auch stark durch einen Bundestrend beeinflusst ist.

01:33:48: Wir haben auch schon einmal eine Landtagswahl, der den Bundstrend beeinfluss hat, wo auf einmal am Wahlabend der Ausgang der NRW-Wahl überhaupt keine Rolle mehr spielte weil sich in Berlin die Bundesregierung auflöste.

01:34:04: Ob es so weit kommt, weiß ich nicht.

01:34:06: Ich glaube das ist nicht.

01:34:07: Da spricht im Moment nichts für.

01:34:10: Die Hoffnung der Union ist ja dass die Landtagswahlen im nächsten Jahr Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen vor allem, dass sie eher ein bisschen Ruhe bringen auch von Friedrich Merz, dass der Druck etwas geringer wird.

01:34:24: Man sieht da wir können doch noch Wahlen gewinnen sogar mit den Grünen zusammen Und dann wird manche Debatte vielleicht auch wieder verstummen, die jetzt noch da ist.

01:34:37: Das ist aber auch eine Hoffnung, das ist ja nicht gewiss.

01:34:40: Insofern ist glaube ich dieser Wechselmechanismus zwischen Landes- und Bundespolitik in Düsseldorf immer wichtig gewesen.

01:34:48: Aber vielleicht ist er im Jahr für den Fall von dem Jahr eben sehr relevant, was auch an den handelnden Personen und auch an der Figur des Ministerpräsidenten liegt.

01:35:01: Und ich persönlich glaube schon, dass es sich lohnt zu beobachten ob bis der SPD gelingt tatsächlich eine Kampagne zu fahren die in Ansätzen dazu geeignet ist das die Partei wieder etwas mehr selbstbewusst sein gewinnen kann.

01:35:21: Das ist ja im Moment ihr großes Problem dass sozusagen auch eine Mobilisierung in die eigenen Reihen gelingt und man wieder etwas mehr Selbstvertrauen und Mut fasst, weil das nach meinem dafür halt einfach eine Gelingensbedingung ist.

01:35:40: Also wenn man das nicht hat kann man auch nichts gewinnen.

01:35:44: Aber das haben sie halt im Moment einfach nicht.

01:35:46: Nachvollziehbar aber so.

01:35:49: ob das gelingt ist für mich auch eine spannende Frage.

01:35:56: Wir erleben ja möglicherweise das Ende des politischen Liberalismus hier in Nordrhein-Westfalen.

01:36:04: Das kann sein, das wäre für die Geschichte der Bundesrepublik eine wirkliche Wegmarke.

01:36:09: Wenn die FDP am fünfundzwanzigsten April auch aus dem nordrheinwestfälischen Landtag fliegt dann war es das!

01:36:18: Ich glaube nicht dass sich die Partei davon erholen kann.

01:36:22: im übrigen glauben das viele Liberale selber nicht.

01:36:25: Die erzählen Ihnen was anderes, wenn Sie sie fragen.

01:36:28: Aber das ist schon wahr.

01:36:30: Das ist für die FDP ein Schicksalsmoment und als Historiker finde ich es natürlich besonders interessant.

01:36:44: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht warum es den politischen Liberalismus in so einem Land wie der Bundesrepublik nicht gelungen ist.

01:36:51: Ein politisches Format eine Partei zu finden Nicht ständig, sozusagen nur um diese fünf Prozent Hürde rumossiliert.

01:37:02: Ist alles nachvollziehbar kann man alles begründen warum die Partei jetzt da steht wo sie steht.

01:37:08: aber ich meine das ist der politische Liberalismus so eine wichtige und bedeutende Bewegung des neunzehnten und zwanzigsten Jahrhunderts gewesen dass sich das schon bemerkenswert finde, wenn da jetzt einfach so ein vergleichsweise unspektakulären Tod stirbt.

01:37:32: Jetzt haben wir ihn sozusagen implizit mit zu Grabe getragen, weil wir für die FDP ziemlich wenig geredet haben heute.

01:37:37: Das war gar keine Absicht!

01:37:40: Aber es ist auch ein bisschen der Zeit geschuldet und wir reden bei anderer Gelegenheit drüber, weil das ja jetzt der Auftakt der Reihe war und wir haben jetzt ein paar Fahre zurück angeschaut, paar neue Stränge geschlagen.

01:37:53: An dich auch und vielen lieben Dank fürs Mitmachen.

01:37:54: Und für's hier sein, danke!