#21 Postleitzahl-Politik - Wie unser Wohnort unsere Stimmt prägt.

00:00:03: Der Wissenschaftskampus NAW im Dialog.

00:00:06: Martin Florak tritt mit Expertinnen aus Wissenschaft, Verwaltung und Politik ins Gespräch und bringt neue Perspektiven zusammen – kein fertiges Skript und keine feststehenden Antworten!

00:00:17: Wir denken gemeinsam anders über Phänomene aus Forschung und Praxis nach, öffnen Perspektive und laden einen zum gemeinsamen Reflektieren.

00:00:26: Denn vielleicht entsteht Erkenntnis genau dort wo wir sie nicht geplant haben?

00:00:30: Vika Was,

00:00:32: wenn es auch anders sein könnte?

00:01:01: die Bogen über eine ziemlich weite Schleife, die wir uns diesmal überlegt haben.

00:01:05: Denn das Metathema der letzten Folgen war ja sowas wie kommunale Handlungsfähigkeit und wir haben gesprochen mit Uwe Schneidewind, der das aus Praxis- und Wissenschaftlicher Perspektive betrachtet – mit Dörte Diehmert, die Kämmererin in Köln ist und auch so ne fiskalische Brille auf des Thema hat.

00:01:20: Heute wollen wir es ganz anders aufspießen und vielleicht mit nem größeren Umweg versehen.

00:01:24: Denn dieser Begriff Kommunaler Handlungsfähigkeit hat zumindest ja implizit immer was mit Legitimität, mit Akzeptanz mit Resonanz vor Ort zu tun.

00:01:32: Und insofern ist es eigentlich auch eine hochpolitische Frage und nicht nur irgendwie einer der Verwaltungsführungen oder der Organisationen, der Regelstrukturen sondern das hat auch ne Rezipientenseite will ich's mal nennen.

00:01:42: Wir sind alle Wählerinnen und Wähler und da kommt jetzt Ansgar Hütte ins Spiel Denn ähm... Ich bin über ihn gestolpert Mit dem Buch dass er im Campus veröffentlicht hat Wo wir wie wählen?

00:01:55: So heißt das Buch Politische Muster in Deutschlands Nachbarschaften.

00:01:59: Das ist eigentlich eine wahllsoziologische Untersuchung, aber sie verbindet das mit einer nahe- räumlichen Betrachtung.

00:02:04: Wie genau wirst du gleich noch mal ein bisschen versuchen zu erklären Ansgar?

00:02:08: Ich will aber noch vorher einen kurzen Schlenker machen in der Kombination aus Vorstellung und was anderes, was ich gefunden habe, was du publiziert hast, was einfach interessant für so'n Thema is'.

00:02:16: Du bist an der Universität zu Köln in der Soziologie tätig.

00:02:20: Eigentlich auch mit einem sozialpsychologischen Dreh wenn ich das richtig verstanden habe.

00:02:23: vielleicht kannst du da gleich nochmal etwas zu sagen zu den Grenzgängen zwischen Soziologie und vielleicht auch benachbarten Disziplinen forscht eigentlich an der Schnittstelle zu politischen Einstellungen, aber auch zu Fragen von sozusagen alltagssoziologischen Fragestellung, Partnerschaft.

00:02:38: Aber auch Mobilität und das ist total interessant weil natürlich beim Nachgucken ich noch mal gestolpert bin über zwei Aufsätze unter anderem einen über die schönen Wetterradler, zwanzig vierundzwanzig.

00:02:48: haben sie mehr Angst vor dem Corona-Virus oder vor schlechtem Wetter?

00:02:51: War die Frage des Artikels erschienen in der... Wo war das?

00:02:56: Soziologie ... Transportation Research, im Jahr zwanzig vierundzwanzig gewesen.

00:03:00: Und die Frage war... ...ob die Leute, die in der Pandemie umstiegen aufs Fahrrad jetzt mehr Angst vor schlechtem Wetter oder von dem Virus hatten?

00:03:10: Was war denn das Ergebnis der Untersuchung?

00:03:12: Ehrlich gesagt war das Ergebnis nicht ganz so klar wie ich mir das vorgestellt habe!

00:03:18: Und letztlich lag das, glaube ich... Jetzt muss ich erst mal überlegen.

00:03:21: Ist ja auch schon ein bisschen näher.

00:03:25: Ich fange einfach mal an drüber zu erzählen und hoffe, dass mir die Ergebnissgedanken auch dabei wiederkommen.

00:03:29: Ich kann dir gerne noch als Gedankenstütze... Ich hätte es jetzt mal als schön Wetterradler übersetzt, dass ihr sagt, irgendwie die Pandemie hat doch Leute aufs Fahrrad gelockt?

00:03:35: Die Sorge hatten sich im öffentliche Nahverkehr zu bewegen.

00:03:38: aber die Frage ist bleiben sie bei der Stange und was machen die wenn's draußen regnet?

00:03:41: Was ist dann gefährlicher auf dem Fahrrad nass zu werden oder sich vielleicht doch in der U-Bahn anzustecken?

00:03:46: so war, glaube wenn ich sie richtig zusammenkriege.

00:03:49: Genau, das war so das Argument.

00:03:52: und aber Corona hat halt ein paar Dinge verändert im Bezug auf Fahrradfahren.

00:03:56: Das kann einmal sein dass es irgendwie die schönen Wetterratler so ein bisschen resilienter macht, dass die vorher so ab und an gefahren sind dann halt sagen jetzt fahre ich auch durch auch wenn's regnet.

00:04:07: Es hat aber auch dazu geführt dass es manche Leute zum ersten Mal aufs Rad gebracht hat Und Leute, die gerade vielleicht anfangen mit dem Radfahren.

00:04:14: Die sind halt häufiger diese schönen Wetterradler und wahrscheinlich hatten wir diese beiden Prozesse und die haben die Ergebnisse sozusagen so ein bisschen uneindeutiger gemacht weil einerseits eine Gruppe ist wahrscheinlich resälienter geworden aber es ist ne neue Gruppe dazu gekommen die weniger resilient ist.

00:04:29: deshalb hat sich das Verhalten von den Leuten die Fahrrad fahren gar nicht so sehr verändert.

00:04:36: Die interessante Frage, die ich jetzt anschließt ist ja das Kommunen durchaus versuchen auch den Verkehrsmix zu ändern und idealerweise sagen okay mehr Radfahrer ist besser weil heißt üblicherweise bei kurzen Strecken weniger Autoverkehr.

00:04:48: Lässt sich daraus was ganz Handlungspraktisches ableiten wie man die Leute aus Fahrrad kriegt und sie drauf hält?

00:04:54: Auch wenn es Wetter vielleicht nicht so optimal ist?

00:04:56: Ja!

00:04:57: Ich denke an zwei Punkte.

00:05:00: Ein Punkt gibt zum Beispiel gerade wieder diese Aktionen Stadtrade.

00:05:04: Wenn es richtig im Kopf abläuft die gerade, sprich die fängt eben Sommer an und hört irgendwie im September auf.

00:05:11: Ja ich glaube die Kommunen haben so unterschiedliche Zeitraum.

00:05:13: Ich meine das wäre sogar manchmal im Mai schon.

00:05:14: Ich verpasst das meistens mitzumachen.

00:05:17: Also die fängt in der sogenannten Fahrrad-Saison an und Fahrradsaison ist übrigens ein Begriff, dass wir alle eigentlich aus unserem Vokabular streichen sollten.

00:05:24: Weil Fahrradesaison ist von erster Januar bis Ende Dezember.

00:05:29: Aber solche Aktionen dezimentieren es so ein bisschen.

00:05:32: Diese Idee jetzt ist die Fahrradzahl.

00:05:33: ich glaube da wäre es viel sinnvoller sowas sagen wir wie starten so eine Aktion im September.

00:05:39: dann nimmt man noch die bisschen schönen Wetter Radle ein bisschen mit und geht dann aber über in Richtung Herbst und Winter damit man so ein bisschen bei der Stange bleibt.

00:05:48: Also auch um das ein bisschen symbolisch zu zeigen.

00:05:52: Zu dem symbolischen Punkt, der andere Punkt da ist nicht ganz klar wie die Wirkung tatsächlich ist.

00:05:57: aber wenn man Fahrradbroschüren und so anschaut sieht man immer diese Leute die bei schönem Wetter bei Sonnenschein da sitzen.

00:06:03: Ist einerseits vielleicht ganz gut weil es ja eine positive Assoziation zum Fahrrad fahren bringt?

00:06:08: Vielleicht ist es aber auch schlecht weil es eben wieder dieses Bild zementiert.

00:06:11: Fahrrad is für gutes Wetter!

00:06:13: Und manchmal haben wir Ticket-Gestaltung.

00:06:16: Dadurch, dass wir Leute immer Richtung Abos pushen wollen – es ist ja die Ticketpreisentwicklung eigentlich überall der letzten Jahre.

00:06:24: Ganz Jahresmonats oder zumindest so halb Jahres zwingt man die Leute auch ein bisschen dazu sich zu entscheiden und vielleicht zu sagen gut ich nehme jetzt in den Winterhalbjahr nehme ich das deutsche Ticket oder was auch immer.

00:06:37: Vielleicht wäre es aber für einen Mobilitätsmix eigentlich besser wenn Leute flexibler entscheiden könnten?

00:06:42: Wenn Leute meistens dann Fahrrad fahren keinen Abo haben und dann halt ab und an mal, wenn es wirklich jetzt... falls wirklich mal Eis auf den Straßen liegt.

00:06:51: Was in den meisten deutschen Städten ziemlich selten ist bei Winterdenke irgendwie alle ober.

00:06:55: Schnee oder Eis kann ich aber nicht fahren.

00:06:56: Aber wie oft ist das schon die paar Tage?

00:06:59: Oder wenn's wirklich mal so stark regnet dass man sich denkt da werde ich jetzt komplett durchnäßt, dass man halt nur für dann auf ein anderes Verkehrsmittel umsteigt.

00:07:07: Ja, also insofern ist es interessant.

00:07:08: Weil steckt dann am Ende doch vielleicht was Handlungsleitendes da drin?

00:07:11: Hast du denn auf so eine Studie in so einer Richtung mal Resonanz oder Anfragen bekommen?

00:07:15: Also melden sich dann Kommunen und sagen Mensch bin ich drüber gestolpert.

00:07:17: Interessant können wir daraus nicht etwas machen?

00:07:20: Oder hast du schonmal gehört dass so ne Art von Ableitung daraus geworden wäre?

00:07:24: Oder hasst du möglicherweise den Initiatoren von Stadtradeln mal geschrieben?

00:07:28: Leute ihr habt eigentlich den falschen Zeitpunkt fangt doch mal im ersten September an und nimmt die Leute mit.

00:07:32: in den Herbst wär ja sozusagen auch eigeninitiativ möglich.

00:07:35: Ja guter Punkt!

00:07:37: Anfragen von kommunaler Seite kann ich mich jetzt an keiner erinnern.

00:07:40: Zum Beispiel diesen Punkt im Stadtraden, den habe ich meinem Gastbeitrag für die Zeit aufgeschrieben.

00:07:45: Ich hab es aber nicht initiativ an die Organisatoren von Stadtradeln geschrieben.

00:07:50: Aber vielleicht soll ich das mal machen.

00:07:51: ist eine gute Idee.

00:07:53: Ja immerhin, ich meine in der Zeit ist so veröffentlichen mit einem Beitrag erzeugt ja eine gewisse Resonanz.

00:07:58: Fährst du auf sowas dann Resonans?

00:07:59: Weil das ist ja eigentlich die Idee wo wir klassischen Wissenstransfer haben.

00:08:03: aus dem Fachjournal kommt ne Ableitung und es geht in eine große überregionale Wochenzeitung.

00:08:09: da könnte man erwarten dass man damit Resonance entfaltet auch als wissenschaftliche Politikberatung.

00:08:14: Also man kriegt natürlich erst mal Resonanzen im Sinne von.

00:08:16: Da sind dann viele Kommentare drunter Wobei bei meinem ersten Interview Für die Zeit gab es irgendwie dreinhalb Kommentare und ein Freund von mir hat gesagt, er hat sich alle durchgelesen.

00:08:27: Und hat mir daraufhin empfohlen ist nicht zu tun.

00:08:31: Also da muss man ja auch mal ein bisschen auffassen, dass man nicht zu viel liest weil dann natürlich auch immer viel... also natürlich kommt da auch vor allem viel Kritik auf sehr unterschiedlichem Niveau.

00:08:41: Resonanz im Sinne von Politikberatung?

00:08:45: Ich sehe ab und an das mal Arbeiten von mir zitiert werden in so Policy Papers.

00:08:50: So was freut mich immer sehr, wenn man da das Gefühl hat dass es einen Impact hat.

00:08:55: Im Sinne von einer konkreten Auftrag für Politikberatung oder Gesprächsanfragen jetzt vom kommunaler Seite fällt mir spontan nichts ein.

00:09:05: Ich verbinde mal mit einem zweiten Text der dann vielleicht in so eine Art von problematischer Resonanz auch münden könnte.

00:09:12: ich glaube du hast auch mal untersucht wie steht's denn eigentlich um Unterschiede im Bildungsniveau und Fahrradfahrverhalten Wenn ich es in der Verkürzung nicht total falsch hinkriege, hast du da in der Sociology-Twenty-Zweiundzwanzig geschrieben naja höheres Bildungsniveau korrespondiert mit höherer Wahrscheinlichkeit zum Fahrradfahren.

00:09:29: Was macht man aus so was?

00:09:31: Also sagt man wir müssen eigentlich eine Initiative bei bildungsferneren Gruppen starten um die aus Fahrrad zu locken oder hier müssen die Leute besser erziehen dann werden sie automatisch Fahrradfahrer.

00:09:40: oder wir sind auch schon bei den Bessergebildeten nicht so gut als das da nicht noch mehr rauszuholen wäre.

00:09:46: Genau!

00:09:46: Das ist tatsächlich ein Beitrag auf denen recht viel unterschiedliche Resonanz kam und wusste, dass man ein deutliches Missverständnis Potenzial gab.

00:09:53: Was man daraus praktisch ableiten könnte ist denke ich das Thema Mobilitätsverhalten und so.

00:10:00: Routinen entstehen oft im Kindersalter in Deutschland überall aber in Deutschland tatsächlich besonders vererbt sich auch Bildungsstand stark.

00:10:10: also die die heute einen akademischen Abschluss haben sind häufig auch die den Eltern es auch hatten.

00:10:13: Ich denke, ein wichtiger Punkt ist erst mal dass man gleichmäßige Startchancen schafft.

00:10:19: Ähm ich glaube das zum Beispiel letztens von einer Freundin gehört die ist Lehrerin an der Grundschule in einem weniger privilegierten Stadtteil und dir erzählt es auch viele Kinder gibt die gar nicht Fahrrad fahren können.

00:10:32: also die haben die können nicht des Gleichgewichtheit dann einfach mal gerade ausfahren zb.

00:10:38: sprich.

00:10:38: ein wichtiger punkt ist erstmal gleiche startchancen schaffen und das heißt dafür sorgen dass alle kinder richtig Fahrrad lernen und nicht nur ein bisschen gerade ausfahren, sondern selbstbewusst mit dem Fahrrad umgehen.

00:10:50: Sich auch wohlfühlen auf den Fahrrad.

00:10:52: Und das muss man natürlich zu dem Alter machen in dem es die eher privilegierten Kinder erlernen.

00:10:58: Wenn wir dafür sorgen dass mal alle Kinder über alle Bildungsgruppen hinweg richtig selbstbewusst Fahrrad fahren dann wird sich das ein Stück weit sicherlich auch hier hinten raus ins Erwachsenenalter ziehen denn viel von dem was wir an an Mobilitäts-Routinen aufbauen, startet ja schon im Kindesalter.

00:11:16: Das sind Dinge die lernen wir im Kindeshalter und dann ziehen sie sich durch.

00:11:20: Das ist ein Aspekt aber natürlich nicht alles denn ich argumentiere ja stark dass so Statusthemen eine Rolle spielen für diese Bildungsunterschied.

00:11:29: also das nehmen wir mal zum Beispiel Personen die haben vielleicht nicht so einen hohen als kein akademischen Bildungsabschluss zB Aber vielleicht trotzdem ganz gutes Gehalt beispielsweise im Vertrieb.

00:11:36: Dann haben die vielleicht Ehrenanreiz auch durch ein schickes Auto zu zeigen Ich habe es zu was gebracht, somit ein Status symbolmäßig.

00:11:43: In akademischeren Kreisen, wenn man Hochschulabschluss hat dann wissen vielleicht, weiß das Umfeld vielleicht eh schon dass man zumindest auf einem Marker statusmäßig ganz gut dasteht und dann kann man vielleicht eher auch durchs Fahrrad so einen Gegensignal sozusagen senden.

00:12:02: So ein Bodenständigkeitssignal ich... Könnt mir natürlich auch ein Auto leisten, aber ich komme hier mit meinem einfachen Fahrrad und das zeigt dass sich in die Bodenständigen ist.

00:12:10: Ich sport- und gesundheitsorientiert bin, dass ich vielleicht umweltorientiert sind.

00:12:14: Und auch dieses Sport orientiert, Umwelt orientiert.

00:12:17: Das sind vielleicht Faktoren, die in höher gebildeten Kreisen besser als Status Signal als Status Symbol funktionieren.

00:12:25: Also d.h.

00:12:26: Signaling funktioniert in verschiedene Richtungen, je nachdem welches Milieu ich repräsentiere?

00:12:33: ganz interessanterweise an bei einem Kollegen, den ich mal im Stuttgart erlebt habe.

00:12:38: Der hat das Thema nicht nur erworcht sondern daraus abgeleitet hatte für sich er würde sozusagen per se und grundsätzlich immer nur im Anzug Fahrrad fahren um zu signalieren dass man auch als Büro im Büro arbeitende Anzugträger auf dem Fahrrad gut aufgehoben sein ne?

00:12:50: Das war sozusagen genau die gleiche Variante.

00:12:53: Ja

00:12:54: klingt ein bisschen wie wir bilden Vorbilder.

00:12:56: es ist so eine Art Nudging.

00:12:58: im Alltag funktioniert Das gut, wenn man auf so einer Grundlage Stadtentwicklung organisieren will.

00:13:05: Ich frage die andere Beispiele ein wo man daraus was lernen kann, wo sowas ein gutes Handlungsmuster sein könnte?

00:13:12: Bei dem Thema Stadtentwirkung ist natürlich auch mal die Frage allein jetzt mal infrastrukturell kann man bestehende Ungleichheiten abbauen.

00:13:21: Es ist ja schon oft so dass die Radwege das die Infrastruktur in privilegierteren Ecken besser ist und gerade ich denke Bürgerbeteiligung kann sowas manchmal noch verschärfen.

00:13:34: Das ist ja interessant, klingt ja erstmal grunterintroitiv?

00:13:37: Ja

00:13:37: aber wer kommt denn bei so Bürgerveranstaltungen?

00:13:40: die Alleinerziehende mit drei Kindern, die in Schicht arbeitet wird er sicherlich nicht kommen sondern da sind dann eher die Leute, die Zeit haben, die die Ressourcen haben auch Leute mit höherer Bildung auch weil sie einfach sich besser... Die sprechen halt eher die gleiche Sprache wie die Leute die in der Stadt Verwaltung sitzen.

00:13:57: also die kommen besser mit ihren Argumenten durch Die reden vielleicht häufiger und sie werden eher gehört.

00:14:02: Deshalb kann so Bürgerbeteiligung eigentlich gerade eine Ungleichheit verschärfen, da wo am lautesten geschrien wird sitzen eher die Privilegierten.

00:14:10: Und wenn man danach geht und dass den Privileger noch mehr Infrastruktur geht, verschärft das natürlich Ungleichheiten.

00:14:19: Also hieß sie, die Ableitung wäre auf jeden Fall Beteiligungsprozesse so zu gestalten um das aufzufangen.

00:14:23: Ich meine die Idee von losbasierten Bürgerräten geht ja ein bisschen in diese Richtung.

00:14:27: zu sagen wir hebeln diesen selbst Identifikationsmodus ich bin interessiert.

00:14:32: Hebeln wir ein bisschen aus und wir sprechen Leute an die sich vielleicht sonst da nicht hinfördern würden und bauen Brücken.

00:14:37: Das wäre möglicherweise der Hebel, um das auszugleichen.

00:14:39: Aber es hat offensichtlich weiterhin Grenzen, weil wir messen ja und so kam ich jetzt gerade noch mal auf deine Studie.

00:14:44: Wir messen trotzdem, dass es offensächlich immer noch messbare Unterschiede entlang dieser Kategorien gibt die wir in den Sozialwissenschaften haben.

00:14:52: Absolut!

00:14:53: Und gegenüber manchen Ungleichheiten haben wir eine zunehmende und ich glaube oft schon recht starke Sensibilisierung.

00:14:59: Geschlechterungleichheiten, Sexismus, Rassismus.

00:15:03: Ich glaub gegen über Classismus... haben wir eine deutlich niedrigere Sensibilität.

00:15:07: Also mal auch das einfach im Hinterkopf zu haben, was ist vielleicht mit Leuten die sozial strukturell nicht so privilegiert sind?

00:15:18: Unabhängig von Geschlecht und Jeden hier oder so also Menschen mit niedrigeren Bildungsabschlüssen in prekären Beschäftigungsverhältnissen wie kann man sicher gehen dass die auch ausreichend Gehör finden?

00:15:31: Gibt es aus deiner Sicht dafür sagen Soziologische Erkenntnisse worauf das passiert.

00:15:38: Ich meine, bei mir klingelt gerade so nach dass der Steffen Mao in seinen Triggerpunkten ja auch hat welche Punkte triggern besonders stark und welchen nicht?

00:15:44: Und da taucht er diese Ebene auch auf das sozusagen die so zu ökonomischen Spaltungslinie relativ wenig Leute hinterm Ofen hervorhockt.

00:15:51: also wir stürzen uns lieber auf identitätspolitische Sachen oder auf Genderdiskussionen und sowas.

00:15:55: aber Klassismus eigentlich triggered nicht so richtig hat sich des Eigentlich verändert.

00:16:01: Ist es gemacht?

00:16:02: Ist das Zufall?

00:16:04: entsteht, dass irgendwie urwüchzig?

00:16:06: oder ist das auch ein Modus den wir irgendwie aktiv betreiben und damit den Blick verstellen für andere Erkenntnisse die auch wichtig wären?

00:16:14: Ich glaube bei dem Thema gibt's immer noch manchmal eine stärkere Legitimisierung von so unterschieden, wenn man jetzt auf Basis des Geschlechts benachteiligt wird sind wir uns alle einig, dass das nicht legitim ist.

00:16:29: Wenn Menschen weniger Ressourcen bekommen, weniger vom gesellschaftlichen Kuchen auch von der Aufmerksamkeit abbekommen weil sie niedrigeren Bildungsstand haben zum Beispiel.

00:16:38: Da haben wir da glaube ich die niedrigere Sensibilisierung.

00:16:43: Es gibt halt manche so einzelne Identitätspolitische Marker, über die lässt sich irgendwie leicht reden, die lassen sich leicht politisieren sprachliche Feinheiten aber so die vielen großen sozialen Ungleichheiten inklusive sowas wie wie stark sich bildung und soziale status vererbt.

00:17:02: ja aus einem grund ist es nicht so, nicht so öffentlich präsent in manchen diskussionen.

00:17:11: Ja ich meine ist vielleicht auch die status beharrungskraft draining dies sozusagen geschah die profiteure aus sind weil wir reden von mir also über bildungsaufstieg.

00:17:21: Das setzt ja auch voraus, dass möglicherweise auch Bildungsabstieg für Menschen möglich ist die im Moment einen bestimmten socioeconomischen Status haben weil sie aus einem bestimmten Elternhaus kommen.

00:17:30: Also das sozusagen die Verteidigungsbereitschaft und natürlich Nachvollziehbarkeit, dass man versucht sozialen und ökonomischen Status der eigenen Kinder zu erhalten Torpediert möglicherweise dieser ausgleichenden Gerechtigkeitsvorstellung zu sagen, wir schrauben sozusagen an anderen Stellen und Ecken und Enden weil das als Verlust Diskussion ankommt.

00:17:48: Also der klassische Beispiel wäre sowas wie Sozialindices bei Schulen würde mir spontan einfallen.

00:17:52: also man sagt Wir stärken die Brennpunktschulen wir machen in Quartieren die besonders benachteiligt sind besonders viel.

00:17:58: Und dann steigen aber in den anderen Quartieren der Stadt die Elterschaft, steigt sozusagen der Schulbehörde aufs Dach und sagt wieso?

00:18:03: Was kann das denn hier... was ist das für eine Art von Ungleichbehandlung jetzt?

00:18:06: Werden unsere Kinder bestraft weil wir sozusagen in den besser situierten Wohngebieten wohnen.

00:18:11: Das kann ja wohl auch nicht Sinn und Zweck der Übung sein.

00:18:13: Dann setzt der Mechanismus den Gang den du eben beschrieben hast dass vielleicht die Durchsetzungskraft bestimmter Gruppen- und Milieus größer ist als die andere.

00:18:22: Ja da ist natürlich ein starker Zusammenhang mit Staatentwicklungen.

00:18:26: Wenn es an die eigenen Kinder geht, ziehen Leute in ein klassisches Gentrifizierungsviertel.

00:18:30: Weil sie das für sich attraktiv finden.

00:18:32: Aber dann werden die Kinder oft auf eine privilegierter Schule geschickt um den Status zu

00:18:38: erhalten.".

00:18:56: Einen Absatz in deinem Buch steht ganz weit hinten, über den ich noch mal geschlaubert bin und den nicht interessant fand.

00:19:02: Weil es auch nochmal vielleicht einer wissenschaftlichen Betrachtung den Spiegel vorhält.

00:19:08: Du weißt darauf hin dass zumindest davon auszugehen ist das ein Teil der Experten für so einen Themenfelden auch von Wissenschaftlern in Stadtteilen oder in Regionen oder in Städtenwohnen die besonders untypisch sind was das Wahlverhalten angeht.

00:19:22: Also sozusagen, wir sind eigentlich die Stranger weil wir uns auf solchen Inseln bewegen von denen du vorher eigentlich argumentiert hast dass es die vergleichsweise wenig gibt.

00:19:33: Ich glaube wir mussten vielleicht ein bisschen erklären.

00:19:35: Vielleicht kannst du einmal so versuchen nochmal die Grundidee vielleicht auch bei dem Buchhaus zu arbeiten.

00:19:38: ich habe jetzt sowas wie Wahlenmuster schon benutzt aber ich glaub du kannst es einfach besser erklären bevor ich mich hier vergalopiere um die Grund Idee einmal deutlichzumachen damit man den weiteren Argument folgen kann.

00:19:47: Ja ich fange mal vorne an mit meiner Motivation für das Buch.

00:19:51: Das sind die Grundidee, dass Wahlverhalten auch was über die Orte aussagt ist.

00:19:56: immer wenn ich durch eine Nachbarschaft laufe, durch ne neue Stadt bin ich auch oft überlegen ja was sind das wohl für Leute die hier wohnen?

00:20:03: wie wählen die wohl?

00:20:04: und da fällt einem auch auf Orte an denen ähnlich gewählt wird.

00:20:09: Die fühlen sich auch ähnlich an vor Ort, die haben eine ähnliche Stimmung vor Ort.

00:20:14: Der Mix der Leute ist ein bisschen ähnlich und andersrum wenn sich zwei Orte ähnlich anfühlen dann ist das Wahlverhalten in denen oft auch ähnlich.

00:20:23: Und ich wollte mir das mal das Wahlverein kleinräumig in Deutschland insgesamt anschauen.

00:20:28: Eine Dimension, die mich interessiert hat ist wo sind die Ecken?

00:20:31: Wo die Leute so wählen wie der Bundestag aussieht?

00:20:33: also sozusagen wo haben wir das politische Deutschland im Miniaturformat?

00:20:37: Und wo sind die Ecken, wo es ganz anders aussieht?

00:20:40: Und eine ... ja ein Weg um dieses also das kleinräumige Wahlverhalten, was ich mir angeschaut habe anhand der ... ... ninety-fünftausend Stimmbezirke.

00:20:50: Das ist ja für mich eine riesige Zahl.

00:20:51: und um das so ein bisschen greifbarer Komplexität zu reduzieren hab' ich Muster identifiziert.

00:20:57: Also eine klasse Analyse.

00:21:00: Und dann kriege ich grob raus wir haben zwei Drittel der Leute wohnen in Ecken.

00:21:04: Ich nenne das das politische Typisch Deutschland weil weil da ungefähr so gewählt wird, wie der Bundestag zusammengesetzt ist.

00:21:11: Und dann gibt es drei kleinere Wahlmuster und Abweichen davon.

00:21:14: Einmal kurz fragen bei der Frage des typischen Deutschlandmusters was ist die Abweichung in dem Modell tolerabel?

00:21:22: Wie stark darf das vom Wahlergebnis abweichen?

00:21:25: Das ist vielleicht eine statistische Größe und geht den methodischen Vereinheiten.

00:21:29: aber damit man ein Gefühl dafür bekommt, wie groß ist der Korridor des typischem?

00:21:33: Ja, das kann ich leider gar nicht mit einer konkreten Zahl benennen.

00:21:37: Also das was statistisch dahinter abläuft, ist eine nennst du eine Latente Klassenanalyse.

00:21:42: Also vergleichsweise komplexes statistisches Modell wo man alle fünfe neunzeigtausend Fälle reinwirft mit ihrem Wahlergebnis.

00:21:51: und dann kann man dem Algorithmus sozusagen sagen gib mir mal die Lösung mit drei vier fünf sechs sieben Klassen.

00:21:58: Und dann schaut man was davon ist inhaltlich plausibel.

00:22:02: Und dann kann man natürlich im Nachhinein schauen, wie ist so eine typische Verteilung innerhalb von so einer Klasse.

00:22:12: Also wenn man es versucht zu erklären würde man sagen naja die CDU erreicht sechsundzwanzig die SPD sieben zwanzig Prozent bei der Wahl, dann gibt's irgendwie so ne Art Korridor.

00:22:19: also man muss sozusagen damit man diesem typisch Deutschlandmuster angehört nicht genau den gleichen Wert erzielen in diesem Stimmbezirk sondern du hast sozusagen Abweichungen und bestimmten Toleranzrahmen.

00:22:29: So könnte man vielleicht ein bisschen alterssprachlich erklären Und dieses Alltags, ich hab dich ja eben unterbrochen.

00:22:34: Du hast gesagt, dieses Typisch Deutschland ist das eine Muster, aber du hast sozusagen noch drei andere in Pattern?

00:22:39: Genau!

00:22:40: Das zweitgrößte nenn' ich AfD trifft Linke.

00:22:44: Da ist einmal die AfD stark, aber auch die Linke ist überdurchschnittlich stark.

00:22:49: Das Buch habe ich ja auf Basis der twenty-einundzwanziger Daten geschrieben.

00:22:52: Ich hab aber alles nochmal nachgerechnet mit den zwanzigzwanzigen Daten.

00:22:57: Die Muster kommen genauso raus... ...zw.twanzig ist in diesem AfD trifts linke Wahlmuster auch das BSW stärker, was ja nicht verwunderlich ist dann.

00:23:06: Dann haben wir ein konservatives Wahlmuster.

00:23:09: Union stark Freie Wähler Stark ist wenig verwunderlich vor allem in Bayern zu finden.

00:23:15: und wir haben das grün-links Wahlmusta.

00:23:18: und das finden wir eben in den Zentren der Großstädte und Uni Städte.

00:23:22: Und da ist die Abweichung vom Bundestrend am größten.

00:23:28: Und für den geneigten Leser des Buches, ich mache gleich eine Leseempfehlung.

00:23:31: Muss man sagen muss man seit der neunfünfzig aufschlagen?

00:23:34: Da sind die vier Muster quasi geografisch abgetragen und man sieht sie quasi mit Punkten verteilt.

00:23:39: Man sieht das was du gerade erklärt hast also dass typisch deutsche Muster als ein doch dann doch ziemlich stark westdeutsches Phänomen konservativ Bayern, AfD trifft linke starke Ostlastigkeit im grünen links hat sowas von Sprengseln auf der großen Landkarte.

00:23:55: Genau, dieses Grün-Links-Weilmuster was wir eben ja fast nur in Städten finden die eine Uni haben.

00:24:03: Und auch innerhalb von Großstädten zum Beispiel innerhalb von Köln sieht man wenn wir jetzt ums Rathausenkreis mit vierenhalb Kilometern ziehen.

00:24:11: Innerhalb des Kreises gehören die meist über achtzig Prozent der Stimmbezirke zum grünen links Weilmusta.

00:24:18: außerhalb haben wir vor allem typisch Deutschland

00:24:23: und hatte ich das in dieser Verdichtung überrascht, weil du sagst zwei Drittel sind eigentlich typisch Deutschland.

00:24:29: Das heißt, eigentlich erleben die Leuten ihre Nachbarschaft und ihre ... Mitwählerinnen und Wähler in Nachbarschafen, die eigentlich ziemlich an dem orientiert sind was wir so landesweit sehen.

00:24:43: also sie sind gar nicht atypisch.

00:24:45: Und trotzdem ist das für dich ein Überraschender befunden?

00:24:50: Hast du das so erwartet?

00:24:53: oder wo steckt so ein sozusagen vielleicht die Überraschung drin, die wir vielleicht so schnell überlesen wenn wir diesen Befund sowohl Fall jetzt erstmal zur Kenntnis nehmen.

00:25:01: Ja es ist schon bemerkenswert dass auf jeden fall wie groß dieser typisch Deutschland Anteil ist.

00:25:08: und das ja was was wir irgendwie bei einigen empirischen Studien sehen die oft sagen naja eigentlich ist das Niveau der Polarisierung gar nicht so stark wie man das öffentlich wahrnimmt.

00:25:19: Wieder Stichwort, Steffen Mauer.

00:25:22: Und das ist auch was wir aus einer räumlichen Perspektive sehen.

00:25:26: Es gibt Extremfälle Nachbarschaften die politisch ganz anders aussehen als der Rest der Republik aber das ist nicht die Mehrheit.

00:25:35: Führt mich vielleicht zu dieser, zur der Cliffhanger Frage, die wahrscheinlich außer mir keiner so verstanden hat eben zurück weil könnte es denn daran liegen dass die Multiplikatoren solche Erkenntnisse?

00:25:45: Aber diese sind die gerade nicht in typisch Deutschland Wellen und Wohnen, weil das ist eigentlich finde ich die interessante Dimension sozusagen diese der Eliten bei es dem man hat zu sagen na ja Ich habe eigentlich mit diesem Art von typisch Deutschland nix zu tun in meiner Lebenswelt nicht.

00:26:00: Ich wohne nicht ins eine Region meine Nachbarschaft unterscheidet sehr stark Und deswegen hab ich sozusagen auch nur überbetonung dieser Abweichungsideen und streibe diese Polarisierungsthese voran Weil das wäre ja insofern auch ein bisschen eigentümlich von meiner sonst üblicherweise auch ins Recht von wissenschaftlicher Expertise erwartet, dass man erstmal blind für die eigenen Befindigkeiten durch die wissenschaftlichen Erkenntniswelten geht und sagt also meine eigene Nachbarschaft prägt jetzt meine Wahrnehmung nicht so stark.

00:26:27: Das ist doch eigentlich ziemliches Armutszeugnis für die Art von wissenschaftliche Expertise, die wir präsentieren oder

00:26:31: nicht?

00:26:33: Man ist ja keine Maschine, man ist immer auch geprägt dadurch was man selbst erlebt.

00:26:39: Und manchmal muss man Dinge auch selbst sehen, um sie wirklich in den Daten ausreichend zu verstehen.

00:26:43: Oder um diesen Punkten in den Datenausreichen Aufmerksamkeit zu schenken.

00:26:48: und klar wir haben auf jeden Fall das Muster dass Leute in Politik, in Journalismus und in Wissenschaft häufiger in Städten wohnen, häufiger an Universitätsstätten und häufiger diesem grün-links Wahlmuster für Wissenschaft.

00:27:01: Klar wer an der Uni arbeitet lebt meistens auch in der Uni statt.

00:27:06: Ähm, Journalismus auch.

00:27:08: Die meisten wohnen in den Großstädten und Politikerinnen und Politiken haben meistens eine städtische Biografie selbst wenn sie irgendwo anders herkommen.

00:27:16: Ich glaube im Bundestag habe ich am achtzig Prozent oder so studiert also in der Uni statt wahrscheinlich gewohnt.

00:27:21: Und wenn Sie jetzt in Berlin oder einer Landeshauptstadt sind, haben Sie ja auch kriegen Sie auch das städtsche Umfeld mehr mit?

00:27:28: Also gibt es natürlich auf gibt's da auf jeden Fall ne Verzerrung.

00:27:32: Und rechtfertig dass sozusagen so eine Elitenkritik, die uns in dieser Polarisierungsdiskussion auch oft begegnet.

00:27:39: Weil man würde doch eigentlich vermuten, dass deine Wahlmustererkenntnisse das doch eigentlich als ziemlich moderieren müssten diese ganzen Auswüchse oder Sonderfaktoren?

00:27:48: Oder wir würden eigentlich denken na gut zwei Drittel da wird auch die Wirkungsmächtigkeit der politischen Meinungsbildung im Zweifelsfalle nicht über Elitendiskurs stattfinden sondern eben täglich miteinander in der Nachbarschaft ist steckt vielleicht sozusagen da auch ne Erkenntnis drin zu sagen naja das mag ja alles schön gut sein dass wir eine art von öffentlichen biskurs haben der manchmal einen gewissen bayes in verschiedene richtungen hat.

00:28:09: Aber eigentlich sehen wir das offensichtlich das normale wahlverhalten eher von dem geprägt ist, dass die meisten sich in diesen Nachbarschaften bewegen und das offenzicht auch wieder zurück eins halt auf ihr wahl verhalten.

00:28:20: also die weichen trotzdem nicht ab werme trotzdem ziemlich stabile normalitätsmuster.

00:28:26: Sprich das dafür, dass Nachbarschaften auch Multiplikatoren und Orte sind in denen politische Meinungsbildung dann im Kern doch weiterhin stattfindet?

00:28:34: Bestimmt.

00:28:35: Ein Punkt auf den ich noch mal eingehen will ist wenn dieser Elitebegriff vorkommt ja dann häufig auch irgendwie mit dem Ziel die Person irgendwie zu dir legitimieren oder so.

00:28:46: Ich tue mich mit dem Begriff oder wie er verwendet wird oft schwer weil wenn ich mal denke denken wir an Wissenschaftsjournalismus Politik denken wir zum Beispiel an Journalismus auch viele Leute die journalistische Inhalte prägen, die dann gerade einen Voluntariat machen oder als Reporterin und Reporter arbeiten.

00:29:02: Das sind Leute, die wohnen vielleicht in der WG weil sie sich nicht leisten können oder Sie können sich grad so mit Achen und Krachen wie eine zwei Zimmerwohnung in vernünftiger Lage leisten.

00:29:11: Also Elite weiß ich jetzt nicht ne?

00:29:13: Sind jetzt nicht die Multimillionäre, die die Nummer vom Kanzler haben und wenn sie was stört den mal anrufen?

00:29:21: also das ist ne Gruppe, die hat Einfluss auf die öffentliche Meinung, das stimmt auf jeden Fall.

00:29:26: Aber ist Elite?

00:29:27: Ich glaube, damit sind doch noch mal eine andere Gruppe.

00:29:30: Okay also Binn, Differenzierung und Begrüßsschärfung ist natürlich wichtig.

00:29:35: aber nochmal zu dem Punkt auch wenn du sagst das typische Wahlmuster ist ziemlich ausgeprägt und doch sehr viele kleine räumige Betrachtungen deuten darauf hin dass wir dann doch uns ziemlich ähnlich sind die Muster sich irgendwie wiederholen was folgt daraus sozusagen politisch auch für eine kommunale Ebene, also sozusagen nicht Kürre machen lassen.

00:30:01: Davon ausgehen dass dieser Normal wähler die Gruppe ist mit der ich es zu tun habe.

00:30:07: oder heißt das erst recht besonderes Augenmerk darauf zu legen wo die Abweichung im noch kleineren Detail liegen könnten?

00:30:14: Ja es bedeutet politisch auf verschiedenen Eben auch mal ja Aufmerksamkeit auf diese typischen Orte die oft bisschen widersprüchliche Position haben.

00:30:28: Also die typischen Orte, politisch typische Orte finden wir vor allem in den Ecken, die auch oft sozialstrukturell typisch sind und wir finden sie v.a.

00:30:34: in den kleinen und mittel Städten.

00:30:37: Und das sind diese Orte einer sehr implizit, sind die irgendwie auf der Referenzpunkt?

00:30:42: Also sowohl sozialstrukturell als auch politisch.

00:30:46: wenn man sagt eine Ecke ist besonders links oder besonders rechts dann meinten wir es ja immer im Vergleich zum irgendwem Mittelwert.

00:30:54: Andererseits explizit stehen sie irgendwie nicht im Fokus.

00:30:57: Da geraten die so ein bisschen in Vergessenheit, obwohl die Bevölkerungsmehrheit eben in den kleinen und mittelstädten wohnt.

00:31:03: Wir haben die Diskussion oft über die Großstadt, die Metropole des Dorf, dann haben wir journalistische Geschichten über Leute, die von Berlin-Friedrichshallen ins Brandenburgische Dorf ziehen.

00:31:13: Und das sind irgendwie die Kontraste, die lassen sich gut erzählen.

00:31:16: Aber die Bevölkerungsmähheit wohnt halt woanders?

00:31:18: Die wohnt in den ganzen Städten, die irgendwo zwanzig, dreißig, vierzig, fünfzig, sechszig, sechzigtausend Einwohnern haben sowas.

00:31:24: Und das ist natürlich, wenn ich eine Wahl gewinnen will sind das vor allem auch die Ecken, die ich überzeugen muss.

00:31:30: Die kleinen Mittelstädte auf kommunaler Ebene muss man sich ja um überlegen wo ist meine lokale Bevölkerungsmehrheit und wo gibt es vielleicht kleine Abweichungen?

00:31:41: Ein kleiner sehr urban wirkender Stadtkern ist wahrscheinlich nicht so typisch.

00:31:49: aber natürlich ist es auch wichtig sich einige Abweicherungen anzuschauen Vor allem Ich denke mal, diese Zeit weniger privilegierten Abweichungen sind.

00:31:56: Wenn man Ecken hat wo sich soziale Problemlagen verschärfen und dann oft auch politische Herausforderung zeigen.

00:32:05: Also insofern nochmal für dich finde ich ein interessantes Korrektiv weil du hast es ja eben angezippt wir viele politischen Diskussionen ja eher in dieser Kategorie statt Landsgefälle diskutieren.

00:32:14: aber das spielt dann eigentlich doch eine ziemlich untergeordnete Rolle könnte man sagen oder?

00:32:17: Weil die Frage Was für eine Art von ländlicher Struktur und was für ne Art städtischer Struktur ja, wenn man deinen Erkenntnissen folgt einen riesengroßen Unterschied macht?

00:32:27: Ja.

00:32:27: Und gerade wenn wir zwischen Oberhausen und Köln uns gerade unterhalten ist natürlich so ein Beispiel wo wir in den Kölnen diesen Stadtkern haben der deutlich abweicht vom vom Umland und dass wir so eine Struktur vermutlich in Oberhause nicht haben denke ich und wahrscheinlich generell in den Ruhrgebietstätten weniger haben.

00:32:48: Ja, das sind zwei Großstädte in Westdeutschland im selben Bundesland.

00:32:52: Die sich hierherlich sehr unterscheiden in vielen Hinsichten.

00:32:57: Also es heißt die unsere eigenen Triggerpunkte sind die, dass ein Teil des politischen Diskurses sich auch gerne an diesen Dichotomien aufmacht, die dann vielleicht wenn man sie genauer betrachtet sich doch nicht in Luft auflösen aber mehr Grautöne beinhalten als wir im Kopf haben.

00:33:11: also diese Variante von A oder B Stadt-Land groß klein links rechts fächert sich dann ja interessanterweise total auf, wenn wir ins Detail schauen dabei.

00:33:22: Ja

00:33:23: trotzdem eine Sache also jetzt haben wir schon zwischen Oberhausen und Köln gesprochen.

00:33:26: was mir allerdings doch nochmal auffiel ist zu sagen dieses typisch Deutschlandbild hat doch ein ziemlicher Westschlagseite.

00:33:33: der Osten des Landes sieht dann doch ganz anders aus.

00:33:36: Ist das jetzt dem statistischen Verzerrungseffekt auch geschuldet dass wir einfach nur so viel größere Wahlbevölkerungen im Westen als im Osten haben?

00:33:45: Oder ist es doch ein Indiz dafür, dass wir Ostdeutschland nach völlig anderen soziologischen und politischen Kategorien bewerten und messen müssen als den Westen der Republik?

00:33:55: Also ja.

00:33:56: Es ist einfach das... Dass die große Bevölkerungs- und Wahlmehrheit in Westdeutschen wohnt und deshalb westdeutsche Land viel näher prägt wie der Bundestag aussieht was damit für Gesamt Deutschland das politisch typisch ist Und es ist natürlich eine mögliche Diskussionspunkt Begriff, weil es in der Tat dieses typisch Deutschland nicht ausschließlich.

00:34:17: Aber vor allem im westdeutsches Phänomen ist und das ostdeutschen als ja deutlich bevölkungs kleinere landesteil dann eher eben wie die abweichung aussieht.

00:34:29: Mit diesem afd trifft linke wallenmuster was in ostdeutern relativ Ein hohen antwort hat.

00:34:35: was wir aber auch in allen ecken oder in allen größeren regionen westdeutchlands finden also keine absolute trendlinie.

00:34:44: was dann mit rein spielen dürfte, ist sozusagen auch Anerkennungskämpfe die sich daraus wahrscheinlich ableiten lassen.

00:34:51: Weil vielleicht ein Teil von Widerständigkeit dieser Polarisierungsdiskussion auch daraus speist dass eigentlich die Leute sagen wir sind doch ganz normal unterwegs.

00:35:00: also wir führen eigentlich diesen Normalitätsdiskurs.

00:35:03: ich wollte nochmal darauf zurück weil wir haben ja einerseits jetzt in deinen Fall diese Datenbasierung dieser Geschichte aber du hast eben noch mal eine ganz andere interessante Kategorie eingeführt nämlich Man bewegt sich irgendwo und man hat so ein Gefühl dafür, wie sich einen Ort anfühlt.

00:35:17: Und wenn man dem Gefühl nachgeht finde ich auf einmal viele andere interessante Indikatoren.

00:35:25: Wie kann man sowas vielleicht auch für eine interessante Stadtentwicklung nutzbar machen?

00:35:28: Also wie kann ich sozusagen aus dieser Gefühligkeit auch neue Indikatoren ableiten mit denen ich dann wiederum... kommunale Handlungsfähigkeit unterstützen kann, weil das wäre ja eigentlich eine interessante Brücke.

00:35:39: Es sind nicht allein nur die nackten Zahlen sondern es ist auch das look and feel und vielleicht manchmal Indikatoren für Dinge, die wir gar nicht als erstes auf dem Schirm haben, die sich trotzdem lohnen würden zu messen.

00:35:51: Auf was bist du da in deiner Forschung gestoßen?

00:35:54: Du hast ja jetzt auch bei deinen Publikationen manchmal solche Indikatoren verarbeitet, wo man vielleicht nicht auf den ersten Blick dran denken würde.

00:36:00: Dass die ein Indikator für irgendwas sind, das du gerade untersuchst.

00:36:03: Also was lässt sich daraus für eine gut gemachte Stadtentwicklung ableiten?

00:36:06: Was lässt sich der für eine Stadtentwirkung ableiten?

00:36:10: In jedem Fall würde ich immer betonen dass es wichtig ist beides zu haben.

00:36:15: Den Blick vor Ort und das Gespräch mit den Leuten vor Ort weil dann manchmal Dinge einfach erst dann auffallen.

00:36:20: Ich bring mal irgendwie zwei Beispiele, die mir gerade anfallen.

00:36:24: Einer der Orte, die ich besucht habe war Gera in Thüringen um die neunzigtausend Einwohner fast alle gesamte Stadt gehört zu diesem AfD trifft linke Wahlmuster.

00:36:35: und zum Beispiel zwei Punkte Die ich später auch sozusagen nach recherchieren hätte können, die mehr bei erst wirklich aufgefallen sind weil ich sie vor Ort gesehen hab das einmal also ich dort was noch aus dem Bahnhof rausgelaufen bin, weil ich irgendwie sehr überrascht wie migrantisch geprägt das Stadtbild war.

00:36:50: Ich habe mir gedacht, das ist jetzt irgendwie meine selektive Wahrnehmung.

00:36:54: Ist es jetzt irgendwie dieses eine Viertel, wo ich gerade rumlaufe?

00:36:57: Und dann schaut man halt mal in die Daten und sieht zum Beispiel der Anteil der Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft ist massiv gestiegen in den letzten zehn Jahren von unter zwei auf um die fünfzehn Prozent.

00:37:07: Und grad unter der Gruppe der jungen Männern.

00:37:11: mehr als jeder Dritter hat keine deutsche Staats Bürgerschaft.

00:37:13: sozusagen.

00:37:13: da sieht man okay dass der Eindruck vor Ort deckt sich auch mit den Zahlen.

00:37:17: Der zweite Punkt ist Durch Gespräche vor Ort und auch weil ich es rumlegen sehe, habe ich gesehen dass es eine so eine gratis Zeitung gibt.

00:37:25: Ich ist das neue Scare, bin gerade gar nicht mehr sicher, die von einem AfD-Politiker herausgegeben wird.

00:37:33: Die natürlich die Medienlandschaft vor Ort deutlich prägt.

00:37:36: Die sieht man, die ist recht präsent, die sieht man an vielen Orten umliegen.

00:37:40: Und das sind alles, das sind so Faktoren, die die sozusagen, die findet man natürlich auch wenn man danach sucht.

00:37:46: Aber man braucht manchmal diesen Eindruck vor Ort und auch dieses Gespräch, dieses offene Blicken um überhaupt zu bemerken was ist das wonach ich hier in den Daten suchen sollte.

00:37:58: Ja ja super interessant.

00:38:01: Lassen sich solche Sachen für eine gut gemachte Stadtentwicklung denn dann nur nutzbar machen wenn man so als Teilnehmender Beobachter dieses Feld streunert?

00:38:12: oder kann man sowas auch versuchen systematischer?

00:38:15: auch zu hebeln, dass einem das zuläuft.

00:38:17: Dass man das als Ressourcen nutzen kann für kommunale Stadtgestaltung und Stadtentwicklung.

00:38:26: Also ich würde niemals sagen den Datenblick einfach ersetzen durch so ein Fortdurch-die-Gegenlauf.

00:38:32: Das gehört beides zusammen.

00:38:33: Ansonsten wahrscheinlich, mein Zenk wahrscheinlich auch sehr davon ab, was jetzt gerade das konkrete Ziel oder die konkrete Herausforderung ist.

00:38:41: Es fällt mir spontan schwer... Hast du eine Idee im Kopf?

00:38:46: Man stößt ja manchmal einfach nur auf interessante Sachen, auf die man denkt wir haben da keine gute Datengrundlage.

00:38:51: Das ist oft der Ausweis oder eigentlich der Offenbarungseit den man dann da ist.

00:38:55: Dann sagt also da fehlen uns jetzt ordentliche Datensätze zu und mich hinterlässt das manchmal so ein bisschen ratlos weil ich denke das kann jetzt.

00:39:03: es klingt manchmal wie eine Ausrede aber fällt uns nicht doch was ein um uns dieser Frage mal anzunähern auf andere Art und Weise.

00:39:12: Also kriegt man nicht doch einen Gespür dafür Was vielleicht jetzt fast absurd anmutet, aber was mir durch den Kopf geht so als Beispiel.

00:39:19: Ich meine ist es Götz Ali oder in so einer Untersuchung zu Zustimmungswerten im NS-Regime?

00:39:27: Da würde man sagen wir hatten keine Demoskopie aus dem dreißiger Jahren.

00:39:30: Aber kann man sich der Frage wie stark der Rückhalt für das NS-regime über die Jahre des Kriegsverlaufes war nicht anders erschließen?

00:39:37: und er kommt dann auf aus meiner Sicht eine total interessanten Gedanken und sagt, er guckt sich mal an.

00:39:42: Wie wurden Kinder genannt?

00:39:43: zwischen neun, dreißig und dreinvierzig?

00:39:46: Und wenn ich das richtig erinnere, sagt es gibt so ein Kipppunkt irgendwie so nachdem die Leute denken oh das geht jetzt hier auch im Kriegsgeschehen nicht so richtig gut dass auf einmal auch die Namensgebung sich ändert.

00:39:56: also man kehrt zurück zu anderen Man wird man benennt Kinder nicht mehr nach NS Größen.

00:40:01: Das ist ja jetzt total interessanter Umweg zu

00:40:03: fehlender

00:40:04: Demoskopie.

00:40:04: Jetzt habe ich natürlich einen sehr... Also erst historisches und vielleicht Noch mal besonderes Beispiel geworden, aber so was für Stadtentwicklung wäre ja total interessant.

00:40:12: Ja zu sagen wir müssen nicht darauf warten bis wir noch einen guten Datensatz mit toller neuer Sensorik erhoben haben sondern wir machen den Umweg stoßen auf sowas also beim Mobilität bei nachhaltiger Stadtentwirkung.

00:40:25: Also was?

00:40:26: Was haben wir sozusagen in petto würde sich lohnen hinzugucken

00:40:29: ist ein tolles beispiel ist immer die frage was eben das konstrukt ist was man messen will.

00:40:33: was ich auch zum spiel bemerkenswert fand es wie viel doch irgendwie was für autos man sieht wie viel des Wie stark das mit vielen korreliert.

00:40:42: In Leipzig fand ich das nicht besonders bemerkenswert, wenn man in so eher hipsterigen Vierteln ist.

00:40:46: wie viele Campervans man sieht inzwischen unglaubliche viele während man in anderen Stadtteilen weniger privilegierten vielleicht eine Mischung hat aus sehr viel sehr alten und ein paar sehr sehr protzigen Autos.

00:40:59: und dann hat man vielleicht in den wohl situierteren Nachbarschaften Neuere Mittelklasse Autos oder eben viele so Campervans, viele VW Multivals.

00:41:09: Das ist natürlich zum Beispiel ein Datensatz den man wahrscheinlich Prozess generiert hat wo man vielleicht auch Veränderungen in der Sozialstruktur erkennen kann wenn man sowas sehen will.

00:41:19: Ansonsten ja es hat mir die Frage sozusagen was ist das Ziel was man herausfinden will?

00:41:25: und dann was ist denn die Karte dafür?

00:41:28: Vielleicht für den Schlussspurt, weil das ist ja wenn man so will ein bisschen der Werbeblock dafür dass so eine Art von sozialwissenschaftlicher Forschung vielleicht auch ganz handlungspraktisch genutzt werden kann.

00:41:37: Dass man sozusagen solche zoologischen Erkenntnisse in die Stadtentwicklung integrieren kann.

00:41:42: Wofür müsste eine Kommunalverwaltung auch nur andere Sensibilität aufbringen?

00:41:49: Wenn man sich jetzt in deinem Falle deine wissenschaftlichen Erkenntnisse stürze ich habe eher Einleitungen gesagt Fahrrad Mobilitätsverhalten, also Fahrradfahren publiziert.

00:42:00: Würdest du erwarten dass man sich da drauf stürzt das man systematisch auswertet?

00:42:04: Dass man Wissenschaft in die Verwaltung reinholt, dass man neue Formen von Politikberatung erprobt?

00:42:11: oder was sind Möglichkeiten um solche Wissenschätze zu nutzen und so zu heben?

00:42:15: Ja zum Thema Form der Politik Beratung Was ich mir generell Ziel für den Vorstell sind auch einfach oft ein informeller Austausch Also nicht dieses über.

00:42:24: wir machen jetzt im ein großes Projekt und dann geht es über zwei Jahre, sondern.

00:42:29: Vielleicht waren auch wenn ich in der Verwaltung arbeite und denke da ist eine Person die hat irgendwas interessantes gemacht, die einfach mal fragen wollen wir uns einfach mal so unterhalten?

00:42:37: Ich denke das darf das ist ja auch sehr effizient sein kann ohne dass man diese ganze drum herum Organisationsaufwand hat.

00:42:47: bei den Buchets vor allem Ein Ziel, eine Hoffnung wäre das es vielleicht auch dazu anregen kann mit sehr offenen Augen durch seine Stadt zu laufen.

00:42:57: Vielleicht ein Blick dafür haben kann wo sind wohl die Orte, die mir ähnlich sind sozialstrukturell politisch?

00:43:06: damit auch die Frage von wem kann man vielleicht gut lernen?

00:43:09: Bei der Frage von wen kann man gut lernen ist auch das was ich am Schluss ein bisschen rausstelle dieses... Die orte dass AfD trifft linke Wahlmonster also vor allem orte in Ostdeutschland.

00:43:18: Die haben politisch Veränderungen durchgemacht, die teilweise nachträglich auch in Westdeutschland den anderen Ecken stattgefunden haben.

00:43:29: Rückgang der Volksparteien, Zerspitterung des Parteiensystems, Aufstieg der AfD, aufstieg das BSW und vielleicht auch Fall des BSW solche Sachen also diese Idee.

00:43:37: es gibt vielleicht Ecken, die machen bestimmte Entwicklungen früher durch Und vielleicht können wir dann von denen auch besonders lernen, was haben die denn schon probiert?

00:43:46: Was hat bei den funktioniert und was hat bei denen nicht funktioniert.

00:43:50: Den einen Punkt, das da aufgespielt ist weil eigentlich dieses Podcast genau so ist also einfach mal Leute einzuladen um mit denen zu sprechen.

00:43:55: Das haben wir beide jetzt gemacht.

00:43:57: insofern sage ich dir dafür viel lieben Dank!

00:44:00: Damit man weiter spricht und weiteres kollaterale Wissen erwerben kann muss man sich ja noch die Frage stellen Mit wem müsste man als nächstes sprechen?

00:44:08: So unsere kleinen Cliffhanger-Frage entwickelt?

00:44:12: und um dir noch dreißig Sekunden zu geben, darüber nachzudenken sage ich dir mal in welche Richtung man vielleicht denken könnte.

00:44:19: Ist ihr jemand auf den Reisen auch durch die Regionen oder durch das typisch Deutschland?

00:44:23: Das ist nicht so typisch Deutschlands.

00:44:24: sind die Leute begegnet, die an dieser Schnittstelle von interessiert, an dieser wissenschaftlichen Erkenntnis aber in der Praxis der Stadtentwicklung unterwegs gewesen sind.

00:44:32: Oder gibt es vielleicht auch in der akademischen Welt Leute, die Interesse haben und sich sozusagen die Hände gerne schmutzig machen über Konkrete praktische Stadtentwicklung zu sprechen mit den Erkenntnissen, die sie haben.

00:44:43: Das wäre so das Beuteschema was mir durch den Kopf geht.

00:44:47: Namenstipps sind herzlich willkommen!

00:44:49: Ich meine Leute aus dem lokalen Regionaljournalismus, die haben oft natürlich auch eine starke Expertise für den Ort.

00:44:58: Was ja auf jeden Fall durchaus kommt ist dieses Interesse für Verkehrsinwicklungen und das zusammen mit Stadtinwicklungen.

00:45:04: da denke ich auf jeden fall an Prof.

00:45:06: Martin Lanzendorf von der ... Uni Frankfurt, der da auch glaube ich einen recht praktischen Blick hat.

00:45:15: Weitere müsste sich glaube ich länger nachdenken.

00:45:18: jetzt noch mal.

00:45:20: Schreiben wir denn die Show Notes nachher wenn uns was einfällt?

00:45:24: Also dann danke ich erstmal dir Ansgar!

00:45:26: Wir haben die Zeit unser Zeitlimit erreicht weil sonst quasseln wir die Leute noch länger voll und dann hört gar keiner zu bis zum Ende.

00:45:33: Insofern vielen herzlichen Dank dass du dich auf die Diskussion oder auf die bisschen offene Fragen eingelassen hast.

00:45:39: Danke fürs Mitmachen Ansgar.

00:45:41: Vielen Dank, es war mir

00:46:03: eine Freude!