#20 "Bücher schmutzig schreiben“ – Wie Führung in der Verwaltung echte Optionen schafft

00:00:00: Meine Erfahrung ist, dass die Frage wie insbesondere kurzfristige Krisensituationen abgearbeitet werden können.

00:00:09: Sehr schön zeigen, wie handlungsfähig und schlagkräftig eine Kommune

00:00:13: ist.".

00:00:17: Der Wissenschaftskampus NRW in Dialog.

00:00:19: Martin Florag tritt mit Expertinnen aus Wissenschaftsverwaltung und Politik ins Gespräch und bringt neue Perspektiven zusammen – kein fertiges Skript und keine feststehenden Antworten!

00:00:30: Wir denken gemeinsam anders über Phänomene aus Forschung und Praxis nach, öffnen Perspektiven und laden einen zum gemeinsamen Reflektieren.

00:00:39: Denn vielleicht entsteht Erkenntnis genau dort wo wir sie nicht geplant haben – Vika!

00:00:45: Was wenn es auch anders sein könnte?

00:01:04: Als roten Faden mal beschrieben, kommunale Handlungsfähigkeit ist das Thema zwanzig sechsundzwanzig und den Auftakt haben wir gemacht in Folge eins mit Uwe Schneiderwind.

00:01:12: Die Folge bewerbe ich natürlich nochmal auch gerne... Das Buch war sehr geschrieben hat Dienstschluss und im Dienstschluß sind wir beide heute im Gespräch.

00:01:19: nicht ganz bestimmte Dima die mir zugeschaltet ist als Gast aus Köln.

00:01:22: Schön dass Sie dabei sind Frau Dima.

00:01:24: Herzlich willkommen!

00:01:25: Ja freut mich hier zu sein.

00:01:26: Für diejenigen die sie nicht kennen stelle ich sie einmal kurz vor denn sie bringen sozusagen was total interessant ist mit nämlich unheimlich viel Praxiseinblick und gleichzeitig aber auch Praxisreflektion, so will ich es mal nennen.

00:01:38: Weil in der Funktion, in der sie sind, sie sich ja nicht nur im täglichen Business befinden irgendwie eine Kommune zusammenzuhalten sondern man reflektiert hier auch die eigene Arbeit und das macht es natürlich total interessant und wertvoll.

00:01:48: Sie sind seit zwei tausend neunzehn Kämmerinnen und Dezernentien für Finanz- und Recht der Stadt Köln waren davor in einer anderen Großstadt Nordrhein-Westfalen, also können auch zwei Großstädte vergleichen.

00:01:58: Vielleicht kommen wir dann nachher noch mal hin zurück weil sie vorher Stadtdirektorin und Kämmerin in Duisburg gewesen sind.

00:02:04: Und Sie haben gleichzeitig auch einen akademischen Bezug, weil sie lange Jahre am Freier vom Stein Institut war der Universität Münster.

00:02:11: So wie ein Kommunalforschungskommunal wissenschaftliches Institut.

00:02:14: Insofern liegt Ihnen vielleicht so ein wissenschaftlicher Dreh nochmal besonders im Blut und das passt hat ich total gut.

00:02:21: und Dann haben sie was Uwe Schneider wird lustigerweise ein Folge eins für eine wichtige Ressource auch gehalten hat, die ihm gefiltert und die er sich ins Team geholt hat.

00:02:28: Sie sind nämlich Juristin von Haus aus und der hat gesagt es schadet nicht auch juristischen Sachverstand zu haben wenn man in Leitungsfunktionen in der Kommune ist.

00:02:35: das haben sie sozusagen alles schon mit dem Gepäck.

00:02:37: Insofern wunderbar dass sie zugesagt haben und dass ihr dass sie mit mir sprechen in der heutigen Folge.

00:02:41: schön dass es geklappt hat.

00:02:42: ja ich würde tatsächlich auch noch eines ergänzen wollen was ich persönlich auch immer als sehr hilfreich empfunden habe für die Arbeit.

00:02:48: Ich habe acht Jahre Erfahrung bei einem kommunalen Spitzenverband.

00:02:51: Also ich kenne, sagen wir mal so Politikbegleitung und Beratung auch aus der Verbandsperspektive.

00:02:57: das hat mir jedenfalls für meine Arbeit hier vor Ort sehr geholfen.

00:03:01: Wunderbar, das ist super und genau das macht es interessant.

00:03:04: Und das Thema kommunale Handlungsfähigkeit ist irgendwie riesig aber interessanterweise aus meiner Sicht das wäre so ein bisschen die Grundprämisse runterbeleuchtet in diesem ganzen Reformfuhrer über staatliche Handlungsfähigkeit insgesamt weil gerade bei zum Beispiel dem Papier was wir gesehen haben von Fosskohle und Team wo's um staatlicher Handlungs- fähigkeit ging Interessanterweise oder vielleicht auch bezeichnenderweise die kommunale Ebene so ein bisschen ausgespart worden ist.

00:03:29: Da waren ganz viele Vorschläge zum Thema Verwaltungsmodernisierung, die bezogen sich aber fast alle ausnahmslos auf die Bundesverwaltung, die jetzt ja gar nicht so einen riesen Anteil hat sondern die allermeisten verwaltungsangelegenheiten begegnen uns hier auf der kommunalen Ebene und vielleicht noch auf der Landesebene dann gar nicht selber im Bund.

00:03:43: Und deswegen ist einfach interessant mal zu gucken wie steht es denn eigentlich in die kommunal Praxis?

00:03:48: Bevor wir da eintauchen.

00:03:49: aber trotzdem ein bisschen die Frage weil Eine Annahme, die wir wahrscheinlich mit schwingt und das Recht, wenn man hört dass sie Kämmerin sind taucht natürlich immer die Frage der finanziellen Handlungsfähigkeit extrem dominant auf.

00:04:01: Wenn wir mal das außen vorlassen ganz bewusst die Finanzausschattung der Kommunen was würden Sie sagen macht eigentlich das zentrale Element aus damit eine Kommune handlungsfähig ist?

00:04:12: Also natürlich spielen die Finanzen riesige Rolle Aber sie sind nicht das allein Entscheidende, sondern es ist immer ein Zusammenspiel von verschiedenen Faktoren.

00:04:22: Also eine Handlungsfähigkeit bemisst sich ja für den Bürger darin dass wir in der Lage sind.

00:04:29: Probleme und Aufgaben die sich aus dem Zusammenleben der Menschen vor Ort ergeben schnubbelt sich einfach unglaublich viel in den Städten und Gemeinden.

00:04:38: Da leben viele Menschen auf einem Haufen zusammen, daraus ergeben sich Aufgaben von der Artverlehensorgung über Gesundheitsversorgung, über Verkehrsfragen, Kita-Sportkultur... dass wir in der Lage sind die zu erkennen.

00:04:52: und da wo wir Handlungsbedarf erkennen und uns die Bürgerinnen und Bürger auch transportieren das wir in eine Lage sind, die zu lösen.

00:04:57: Das spielen Finanzen eine Rolle aber das spielt auch eine Rolle.

00:05:02: Funktionieren wir?

00:05:04: In Genz haben die Personalkapazitäten, haben wir die Organisationsstrukturen.

00:05:09: Haben wir ein Miteinander zwischen den politisch dominierten Entscheidungsgremien und den Verwaltungsgämien das dazu führt dass Probleme auch in einer überschaubaren Zeit einer Lösung zugeführt werden.

00:05:21: Und wie erleben das wenn es nicht funktioniert?

00:05:23: aber die gelingensbedingungen sind deutlich komplexer als nur des Geld Obwohl das gelten natürlich, gerade in der jetzigen Situation, dass er lebe.

00:05:31: Ich schon auch ein Punkt ist, der uns unglaublich umtreibt aber es ist nicht alles.

00:05:37: Jetzt haben Sie gesagt, das sind Institutionen und Akteure, aber natürlich auch das Zusammenspiel von Kommunalpolitik und Kommunalverwaltung.

00:05:44: Das ist eigentlich auch interessant.

00:05:45: Wir reden eigentlich von kommunaler Selbstverwaltung und die Politik ist sozusagen zwar ein prägendes Element, aber ja nicht sozusagen das Konstitutive für die kommunale Ebene.

00:05:54: Woran würden Sie sagen, wenn man eine Stadtverwaltung anguckt merkt man am schnellsten ob da ist gut oder schlecht um die kommunale Handlungsfähigkeit bestellt?

00:06:02: Es gibt so ein paar Highlights und Marker wo sie sagen können.

00:06:05: Darin kann man es relativ schnell ablesen wie die Kommune aufgestellt ist.

00:06:09: also den einzelnen marker würde ich jetzt nicht sehen und das ist vor allen Dingen auch nicht ausschließlich und alleine die Sichtweise der Öffentlichkeit auf die Verwaltung Sondern.

00:06:22: meine Erfahrung ist, dass die Frage wie insbesondere kurzfristige Krisensituationen abgearbeitet werden können sehr schön zeigen.

00:06:32: Wie handlungsfähig und schlagkräftig eine Kommune ist.

00:06:35: also gelingt es einer Kommune Die Personalressourcen zusammen zu binden Und auch so untereinander abzustimmen dass wir zügig Entscheidungen herbeigeführt bekommen und ein Problem gehandelt und gelöst bekommen.

00:06:52: Das ist aus meiner Sicht ein sehr, sehr guter Indikator!

00:06:56: Das ist nicht immer unbedingt das normale Leben in der Kommune weil wenn wir nicht im Krisenmodus sind kommen ja gewisse Ressort-Egoismen, bestimmte... Auch Abstimmungsnotwendigkeiten wieder in Teilen ganz anders zum Tragen, aber wenn Sie wirklich wissen wollen was Kommunen können und ob sie wirklich handlungsfähig sind.

00:07:19: Ob sie funktionieren in ihrer Entscheidungsstruktur und auch so von dem Mindset Ihrer Leute.

00:07:24: dann gucken Sie sich an was Kommunen in der Lage sind zu bewerkstelligen wenn sie eine zentrale Aufgabe vor die Füße gelegt bekommen und dann werden sie feststellen, dass in der Regel die kommunale Ebene sehr wohl und gut in der Lage ist das abzuarbeiten.

00:07:38: Das was in Teilen im Alltagsgeschäft durchaus auch dazu führt, dass gewisse Dinge immer wieder ins Hintertreffen geraten und es auch Frust manchmal vor Ort gibt, ist ein Übermaß an Anforderungen oder einen Übermaßen damit einhergehenden Abstimmungsnotwendigkeiten.

00:07:54: aber ich finde daran macht man das ganz gut fest.

00:07:56: Es ist nicht immer automatisch die Frage, wie das Bild der Medien auf die Kommunen ist.

00:08:01: Das ist meist auch ein Stück weit kritisch eingefärbt.

00:08:04: Vielleicht auch ein Thema, weil wir noch sprechen werden.

00:08:07: Aber die Krisenfähigkeit der Kommunen ist glaube ich ein unglaublich wichtiger Indikator und die ist nach wie vor gut.

00:08:14: aber sie wird auch ganz schön strapaziert im Moment.

00:08:19: Ich verstehe das jetzt so, als ob vielleicht zu Krisen einen Katalysator-Effekt haben von Zuständigkeit auf Verantwortlichkeit umzustellen.

00:08:25: Weil üblicherweise eine Verwaltung nach Zuständigkeiten organisiert ist aber man sich das ein oder andere Zuständigkeitsspiel was wir ja auch erleben als Organisationssoziologische Kategorie dann nicht richtig funktioniert wenn es darum geht eine akute Problemlage zu lösen.

00:08:39: also dann greift sozusagen eher der Verantwortlichkeitsmodus.

00:08:41: habe ich das richtig verstanden?

00:08:42: Ja ich glaube da ist etwas dran.

00:08:45: Also ich will jetzt, man kann da ganz viele Themen beleuchten.

00:08:49: Also wenn wir zum Beispiel die Organisationsstrukturen in unseren Kommunen uns anschauen dann stellen wir ja fest dass manche dieser der Zuständigkeiten und der Organisationen bewusst auf checks and balances angelegt sind.

00:09:01: also das heißt Ich habe notwendige Entscheidungskompetenzen auf unterschiedliche Organisationseinheiten verteilt.

00:09:10: In Teilen ist das sinnvoll nur notwendig, weil man dadurch eine interne Kontrolle sicherstellen kann.

00:09:17: Weil wir ein Vieh-Augenprinzip benötigen, weil ich bestimmte Bereiche in der Verwaltung bei Entscheidungsfindungen mitnehmen muss und auch einbinden muss.

00:09:26: Also teilweise steht hinter solchen institutionellen Aufgeliederungen, nehmen wir mal so ein Beispiel dass die Kamerinnen in verschiedenen Bereichen auch reinschauen muss und mitbestimmen muss.

00:09:35: Dass wir Mitzeichnungsverfahren haben stehen ja auch kluge und gute Erwägung dahinter.

00:09:41: das kann aber insbesondere wenn diese Institutionen und diese Ressourcen die dahinter stehen auch gleichzeitig noch mit machtpolitischen Interessen hinterlegt sind und vielleicht auch mit anderen politischen Farben besetzt sind, durchaus das zu führen.

00:09:56: Dass diese Zuständigkeitsverteilungen dazu führen dass es auch politisches Taktieren zwischen den Dienststellen gibt Es Abstimmungsnotwendigkeiten bis hin in die Politik gibt Und es auch zu gegenseitigen Blockaden kommt, die erst aufgelöst werden müssen.

00:10:13: Da spielen Eressore-Egoismen eine Rolle, da spielen dahinter liegende politische Interessen teilweise eine Rolle und das verlangsamt in Teilen im alltäglichen Geschäft auch bestimmter Abstimmungsverfahren ist heißt nicht dass sie nicht zu einem Ende kommen.

00:10:27: manche dieser Verfahrens und diese Abstimmung Notwendigkeiten sind ja auch bewusst gewollt um alle Interessen mitzunehmen um alle Aspekte zusehen Aber sie führen dazu, dass Themen auch manchmal verlangsam werden und auf manchmal blockiert werden können aus politischen Hintergrund als anderen Aspekten heraus.

00:10:45: Und wenn Sie eine Krisensituation haben die eine klare Fokussierung auf ein Ziel fest vorgibt diese Mechanismen ein Stück weit außer Kraft setzt, dann merken sie und erleben Sie wie schlagkräftig tatsächlich auch Verwaltung ist.

00:11:03: Und wie groß die Bereitschaft ist teilweise Zuständigkeitsfragen hinten anzustellen oder aber auch Bedenken Prüferfordernisse hinten an zu stellen.

00:11:12: also die wahre Leistungskraft einer Verwaltungen wird in solchen Momenten finde ich immer ganz gut sichtbar

00:11:18: Den Gedanken ein bisschen weiterspinnen.

00:11:20: Ich habe da vor ein paar Jahren im Zuge der Corona-Pandemie mal etwas länger mit Kollegen nicht nur diskutiert, sondern wir haben dazu auch publiziert dass dieses Krisentheoree mehr total dominant geworden ist in den letzten Jahren.

00:11:30: also wenn man versucht sich zurück zu erinnern, wann wir sozusagen keine zur händelnde Krise gehabt haben dann fällt uns im Zweifelsfalle gar keine Phase an wo das der Fall gewesen ist, sondern Wir reden jetzt von Polikrisen und multiplen Krisen unstapelnden und sich parallel auftürmenden Krisenphänomen.

00:11:44: Und bisschen klingt es jetzt so durch bei dem was ihr gesagt habt dass vielleicht diese Krisen-Logik auch eine gewisse Handlungsermöglichungskomponente hat, dass man nämlich sagt naja wir haben jetzt Krise.

00:11:54: Jetzt müssen wir schneller, jetzt müssen wir anders, jetzt wissen wir außerhalb der Formalstruktur apparieren.

00:11:58: Ich will es mal in zwei Richtungen aufdrösen weil das hat ja möglicherweise zwei Folgen und das eine kann sein, dass es demokratiepolitisch nicht ganz unheikel ist wenn man sagt na ja Dinge die in Krisensituation gehen aber normalerweise nicht die werden jetzt möglich gemacht ist doch super und deswegen erfinden wir jetzt alle mögliche Krisen damit was schneller geht.

00:12:15: Zweite Problematik, vielleicht anders gelagert ist wenn wir uns sozusagen mit Krisen behelfen und sagen das öffnet Gelegenheitsfenster Dinge anders zu machen als im Routinebetrieb.

00:12:24: Denken wir zu wenig über den Routine Betrieb nach.

00:12:26: man könnte ja auch sagen es wäre vielleicht sinnvoller sich über das ein oder andere in der Regelstruktur in den formalen Logiken zur Brust zu nehmen und es zu verändern.

00:12:34: Und wenn man die beiden Punkte zusammen nimmt vermiert ja manches davon unter dieser Idee von Bürokratieabbau.

00:12:39: Was ich interessant finde ist, weil Bürokratieabbau irgendwie so eine Schifre und irgendwie ein Argument ist was dann nicht weiter aufgedröselt werden muss falls jeder intuitiv versteht.

00:12:47: Aber wir reden selten von Umbau, von Anpassung oder von Renovierung.

00:12:51: wie müsste man denn möglicherweise an Regelstrukturen etwas verändern damit die vielleicht Krisen tauglicher sind?

00:12:57: Damit man sozusagen die Krisen gar nicht als Katalysator braucht sondern andere Dinge die wir in Krisen, das habe ich sehr verstanden positiv lernen kann auch im normalen Modus von kommunalen Entscheidungsprozessen durchbekommt?

00:13:09: Also da steckt jetzt ja ganz, ganz viel drin in der Frage.

00:13:11: Deswegen will ich versuchen das mal ein bisschen auseinanderzuklamüsern.

00:13:15: Also zunächst einmal ist es nicht die Lösung dass wir anstelle einer Krise auf eine Polykrisen ausrufen.

00:13:23: Wir dürfen nicht vergessen, dass dieser Krisenmodus den ich gerade besprochen habe, dem Mitarbeitenden unglaublich viel abverlangt.

00:13:30: Weil sie verlangt Verantwortungsübernahme – Sie haben das schon angesprochen – die Bereitschaft sich auch manchmal von Regelverfahren zu lösen bisweilen auch über sie hinwegzusetzen weil manche der Regeln sind so gestaltet grade was Verfahrens Vorgaben angeht, dass sie in der Krise nicht alle Schritte so in dieser Form durchführen können.

00:13:50: Und nach der Krese kommt häufig dann auch bis zur Heilung das böse Erwachen kommen die Rechnungsprüfungshöfe, für die dann im Nachgang sagen dieses und jenes und solches.

00:13:57: Rückblickend ist es dann so, dass man ja auch manchmal kluge geworden ist.

00:14:02: und also das verlangt den Mitarbeitenden und auch den Entscheidungsträger in der Stadt enorm viel ab, dieses Krisenmanagement.

00:14:10: Die Bereitschaftsverantwortungsübernahme Aber sie bedarf auch des Mutes und geht auch nicht selten mit einem gewissen Risiko einher.

00:14:19: Und das heißt, wenn wir jetzt einfach mehr Krisen ausrufen, dann führt das schon irgendwann zu Ermüdungserscheinungen.

00:14:26: Also können Sie diese Bündelung der Kräfte sicherstellen in einer Krisensituation?

00:14:33: Dann fahren alle Leute zur Hochform auf.

00:14:36: Zustand können sie nicht zum Dauertzustand an der Stelle

00:14:39: machen.

00:14:40: Nicht, wenn die Regelverfahren nicht auch angepasst werden.

00:14:42: und deswegen bin ich der absoluten Überzeugung dass man sieht in dieser Krisenfähigkeit die Handlungsfähigkeit sieht was eigentlich geht und es das Ziel sein müsste die Routine verfahren An der Stelle auch so zu optimieren und auch so to verändern Dass wir diese Schlagkraft Und auch diese Bereitschaft zur Verantwortungsübernahme im Normalbetrieb haben.

00:15:10: Damit bin ich tatsächlich beim Bürokratieabbau.

00:15:14: Was passiert in einer Krise?

00:15:15: In einer Krese wird normalerweise ausgerufen, das ist jetzt das Wichtigste und die anderen Dinge können ein Stückchen hinten anstehen.

00:15:24: Erst im Nachgang sortiert man so ein bisschen ... Und die Verantwortung der Führungskräfte ist es in so einer Situation natürlich auch zu gucken, wie weit geht man?

00:15:33: Was kann man verantworten damit die Verwaltung nach der Krise dann noch immer gut dasteht und wer nicht im Nachgang erleben das Blaming beginnt.

00:15:45: Warum hat man bestimmte Dinge so entschieden und nicht anders?

00:15:48: Im Normalprozess haben wir aber diese Priorisierungsentscheidungen nicht und es wird meist unterschätzt mit welcher Vielfalt an Zielsetzungen, Aufgabenstellungen aber auch Verfahrensanforderung eine Kommunalverwaltung im alltäglichen Prozess beschäftigt ist.

00:16:08: Schon jetzt sind viele Führungskräfte dabei und wissen sie können nicht alle Anforderungen gleichermaßen erfüllen und müssen ein Stück weit priorisieren.

00:16:19: das kostet enorme Kapazitäten Weil es dem normalen Verwaltungsmitarbeiter natürlich auch nicht liegt, einfach Regeln zu ignorieren oder zu missachten.

00:16:32: Sondern er möchte sich korrekt verhalten.

00:16:36: Wir alle haben in der Regel ein Amtszeit geleistet das wir Recht und Gesetz waren.

00:16:41: Wir sind durchaus auch Verfächterinnen der These dass Verfahren einen Sinn haben weil sie ja bestimmte Interessen einbinden.

00:16:50: Nur sind diese Verfahren und diese Regelwerke inzwischen derart komplex, dass entteilen die Verwaltungen enorm verlangsamen, diese Vielzahl der Bälle gleichzeitig zu bespielen und in der Luft zu halten.

00:17:03: Ich habe immer mal wieder bei den Bürgerinnen und Bürgern das Diskussion, dass die dann sagen, es kann doch nicht so schwer sein diese eine Aufgabe zu bewerkstelligen.

00:17:12: Und ich sage dann immer, nein, das ist auch nicht so schwierig, diese eine Aufgabe zu bewerkstelligen, dieser eine Aufgabe zur Bewerkstellung und parallel aber noch zwanzig dreißig Parallelprozesse zu bemerkställigen mit demselben Personal.

00:17:24: Das ist die besondere Herausforderung.

00:17:26: und ein Entschlacken also wirklich Bürokratieabbau Standards auch entteilen, bis wir einen kritisch zu hinterfragen.

00:17:34: Ich glaube das würde uns Luft schaffen um uns dann auch wirklich mal auf die wichtigen Dinge zu konzentrieren.

00:17:41: Setzt aber voraus dass wir klar darüber haben müssen.

00:17:44: was ist das Wichtige?

00:17:45: und Das sind Entscheidungen die teile sein nicht auf der kommunalen Ebene getroffen werden sondern auf der bundes- und landesebene Und wo wir dann auch ein bisschen spielbarer politischen Entscheidungen sind die auf anderer Ebene Getroffen werden.

00:17:59: Jetzt in Ihrer Funktion und Rolle, in Ihrer kommunaler Leitungsfunktion.

00:18:04: Was wäre Ihr persönlicher Maßstab für Priorisierungsmöglichkeiten?

00:18:07: Also wie priorisieren Sie in Ihren Zuständigkeiten?

00:18:10: Welche Handlungsmöglichheiten haben sie?

00:18:12: Welchen nutzen Sie?

00:18:13: Welcher Kriterien legen Sie an?

00:18:14: um zu sagen... Da leg ich jetzt mal ein Augenmerk drauf und hier ermuntere Ich zu einem Auge zudrücken, weggucken, sozusagen im Moment nicht beachten liegen lassen.

00:18:26: Ja also was haben Sie im Köcher Und wie können Sie das vermitteln?

00:18:30: Also es ist ein vielfältiger Strauß an Abwägungen, die getroffen werden.

00:18:36: Ich bin Juristin und ich lege normalerweise schon großen Wert darauf, dass wir auch korrekt agieren und uns ein Recht und Gesetz halten.

00:18:46: Trotzdem gibt es teilweise einen Übermaß an Bürokratie und auch an Vorschriften, dass sowohl ich als auch andere Führungskräfte feststellen, wenn wir alles eins zu eins ganz korrekt abarbeiten, dass wir derartig mit Berichterstattung, mit Information sammeln und aufarbeiten beschäftigt sind das wir quasi keine PS mehr auf die Straße bekommen um nach vorne zu gehen.

00:19:10: Das heißt der Abwägungsprozess wird alltäglich auf allen Ebenen in der Verwaltung gemacht.

00:19:18: Es ist schwer, das allgemein runterzuberechen.

00:19:21: Das hat sehr viel auch mit den jeweiligen Bereichen zu tun.

00:19:26: es ist ganz häufig eine Risikoabwägung Und die Risiken, die wir mit einpreisen sind natürlich was passiert eigentlich?

00:19:34: Was geht schief wenn ich bestimmte Themen nicht angehe.

00:19:37: Also wie groß ist dieses Risiko einzuschätzen?

00:19:41: Wie groß sind die Probleme?

00:19:43: Wie hoch ist die Eintrittswahrscheinlichkeit?

00:19:45: und dabei geht es natürlich um juristische Risiken das geht um finanzielle Risiken Es geht aber auch um reputationsrisiken und dass wird meist in Gänze betrachtet, das ist nicht immer eine Entscheidung die immer gleich ausfällt.

00:19:59: Viele Führungskräfte haben da ich würde mal sagen einen gesunden Menschenverstand an der Stelle entwickelt wie sie bestimmte Abwägungsentscheidungen treffen und in einer Krise tun wir das mit einer sehr hohen medialen Rückendeckung.

00:20:15: In einer Krese versteht jeder dass das notwendig ist und dass man sich auf die Krisenbewältigung konzentriert und vielleicht andere auch wünschenswerte Themen hinten anstehen.

00:20:24: Im Normalverfahren haben wir diese mediale und auch politische Rückendeckung nicht.

00:20:31: Und deswegen wird es schwieriger, und verlangt ist den Leuten immer mehr Krafteinsatz dann trotzdem derartige Entscheidungen zu treffen.

00:20:42: Ich meine dass dieser Ressourceneinsatz geringer werden muss indem wir tatsächlich an die Regelstrukturen auch drangehen uns nicht verschlanken.

00:20:52: Also nehmen Sie im Bereich der Sozialverwaltung das Übermaß an Gesetzen, also selbst Experten im Bereich der Sozialverwaltung sagen dass sie teilweise nicht... Das ist nicht nur die Bürgerinnen und Bürger nicht mehr durchblicken welche Ansprüche eigentlich wo wir existieren und womit verrechnet werden sondern teilweise auch die Sachbearbeitungen vor Ort.

00:21:10: Und das kann eigentlich nicht Sinn und Zweck eines Regelwerkes sein.

00:21:13: Also wir kämpfen teilweise damit, dass wir einen derartigen Wunsch nach Einzelfallgerechtigkeit haben und der dann auch in Gesetzesvorhaben gegossen worden operativ umgesetzt werden müssen indem wir uns in Teilen auch verlieren.

00:21:30: Das ist ja so klassischerweise, dass wir dann als Komplexitätsüberforderungen wahrnehmen würden also die Komplexität überfordert Erstmal im Verständnis der dahinterliegenden Regeln und dann des Zusammenwirkens dieses Spiels.

00:21:42: Ich wollte noch mal zwei Punkte ausspießen, die Sie geradein haben.

00:21:44: Ihnen zwei sozusagen hoheristischen Zuspielen, die ich ganz interessant fand.

00:21:47: beim drüber nachdanken wenn man ein bisschen abstrakt drauf guckt.

00:21:51: Wolfgang Seibel in Verwaltungsdissenschaftlern ganz tolles Buch war bei Zurkamp geschrieben.

00:21:55: Verwaltung verstehen das ist ganz schön.

00:21:56: da taucht das Theorem akademisch auf und er nennt es so andockend an an Luhmann eigentlich die brauchbare Illegalität.

00:22:03: Und der Uwe Schneidewind hat also in der Folge mit mir auch noch mathematisierten hat es zu der ziemlich klaren These verdichtet zu sagen, wenn man sich überall an legale Voraussetzungen halten würde, wäre man im Prinzip überhaupt nicht mehr handlungsfähig in der Kommune.

00:22:14: Also ohne ein gewisses Ausmaß an brauchbarer Illegalität kann man eigentlich einpacken.

00:22:18: Die zweite Sache kommt aus einer anderen Richtung nämlich aus einer soziologischen Betrachtung von Hartmut Rosa.

00:22:22: Der hat zuletzt von so einer Unterscheidung von Situation und Konstellation gesprochen was ich ganz interessant finde Und er hat ein schönes Bild, mit dem glaube ich auch das Buch beginnt.

00:22:30: Es geht sozusagen um den VRR im Fußball.

00:22:32: also der Schiedsrichter ist üblicherweise in einer situativen Entscheidungskompetenz und sagt Ich entscheide jetzt hier ist es einen Kontakt, den ich als faul werte oder einen Kontakt den ich noch durchgehen lasse.

00:22:42: Also er kann sozusagen situativ entscheiden.

00:22:45: und die These von Hartmut Rosa ist dass wir ganz viel Konstellationen statt Situationen haben.

00:22:49: Das heißt die Konstellations unterscheidet sich gewissermaßen dadurch von Situationen alles festgelegt, dass wir werden sozusagen zur Erfüllungs- gehilfen von bestimmten konstellativen Umständen die wir gar nicht beeinflussen können.

00:23:02: Also unsere Entscheidung als Akteure bleibt sozusagen virtuell.

00:23:05: also der Schiedsrichter entscheidet gar nichts mehr situativ sondern er kriegt den VR auf's Ohr und muss sich das angucken.

00:23:10: eigentlich ist die Entscheidung klar hat überhaupt keinen Messermessensspielraum.

00:23:14: jetzt mal die beiden Sachen zusammenziehe und mit ihrer kommunalen Erfahrung abfrage wie oft

00:23:18: fühlen sie sich

00:23:19: Vielleicht auch wie gewichtet in der Situation, dass sie wirklich in einer Situation sind und wie häufig finden Sie sich in Konstellationen wieder wo sie denken Mensch.

00:23:28: Ich soll doch hier irgendwie auch Führung ausüben und als Führungskraft agieren aber ich habe überhaupt keine Möglichkeiten überhaupt Führungen Spielräume auszuloten.

00:23:37: Und das zweite, das haben Sie ja auch schon angetippt bei der Frage.

00:23:39: Wenn sie als Juristin draufgucken muss die das doch unter auch einen berufsethischen Druck setzen zu sagen also ich komme quasi außer mit zum Teil zumindest brauchbarer Illegalität hier gar nicht mehr durch.

00:23:50: Das ist doch im Prinzip wahrscheinlich für eine juristische Perspektive der Offenbarungs-Altparks hinaus oder?

00:23:56: Marci will gerne mal mit dem letzten und damit mit ihrer ersten Frage eigentlich anfangen Stichwort brauchbare Illegalität.

00:24:04: Ja, es ist für eine Juristin die ja auch ein Stück weit die Schönheit eines Regelwerks und auch gelernt hat das dass wir mit einem Rechtssystem zu tun haben was aufeinander abgestimmt ist, was in sich konsistent ist.

00:24:18: Mich hat das immer fasziniert als Student hinzusehen wie alles ineinander greift und systematisch aufeinandere aufgebaut.

00:24:26: Es frustriert einen, wenn man mit diesen Irrungen und Wirrungen eines Rechtssystems zu tun bekommt.

00:24:33: Die es aber auch gibt.

00:24:34: also ist nicht so als wenn unsere Rechtsordnung in sich immer konsistent wäre Und es gibt Regeln die sich tatsächlich vor Ort widersprechen und wir erleben in Teilen Ich hoffe das ist nicht nur eine Beobachtung die ich mache weil ich älter werde Sondern ich glaube schon dass auch Gesetzgebung kurzlebiger geworden ist schneller geworden Qualität hat, wie sie vor zwanzig dreißig Jahren in Teilen oder wie wir sie im bürgerlichen Gesetzbuch schon vorgefunden haben.

00:25:01: Das heißt, wir sind hier vor Ort mit Situationen konfrontiert das der Gesetzgeber sehr kurzfristig auf bestimmte Phänomene reagiert Und die gesetzgeberischen Lösungen, also das Regelwerk was er schafft in Teilen nicht zu Ende gedacht ist und in Teiln die praktische Perspektive vor Ort nicht hinreichend mitgedacht hat.

00:25:22: Und wir dann vor Ort in der Umsetzung eigentlich sollen wir ja nur exekutieren in der umsetzung feststellen dass der Gesetzgeber bestimmte Themen nicht zu ende gedacht hat diese Themen teilweise nicht zueinander bekommen können.

00:25:37: So jetzt kann ich sagen, ich setze die Scheuklappen auf und sage Ich bin in der Ausschließung und alleine in der exekutiven Umsetzungsverantwortung Und dann strecke ich die Flügel und mache nichts mehr.

00:25:48: das ist natürlich nicht der Anspruch einer Verwaltung und es ist auch nicht der Anspruch der Bürgerinnen und Bürger den sie an ihre Verwaltungen tragen.

00:25:56: Und deswegen, ja das zerreißt uns manchmal als Juristinnen und Juristen vor Ort.

00:26:00: Trotzdem sehen wir dass recht nicht perfekt ist, dass auch der Gesetzgeber nicht perfekt isst und wir versuchen immer im Rahmen möglichst im Rahmen des Gesetzes im Rahmen auch der Intention eines Gesetzgebers solche Konflikte vor Ort aufzulösen bestmöglich aufzülösen.

00:26:18: Es ist tatsächlich so, das habe ich vorhin schon gesagt es es manchmal Bereiche gibt wenn dass sich Regeln untereinander widersprechen.

00:26:25: Und dann können wir nicht beide gleichermaßen einhalten, das funktioniert nicht.

00:26:29: Das Aufzulösen vor Ort ist ein Stück weit auch Aufgabe letztlich eines Managements vor Ort und das setzt enorm Führung voraus insbesondere gegenüber den Menschen die ja auch Sorge haben, dass wenn sie Regeln nicht korrekt umsetzen, dass sie sich dann angreifbar machen.

00:26:45: Sie können das einfangen, indem sie versuchen Entscheidungen zu dokumentieren.

00:26:50: Es gibt ja durchaus ein Managementregel, dass wenn sie dokumentieren unter welchen Unsicherheiten oder Rahmenbedingungen sie Entscheidungen getroffen haben, aus der persönlichen Haftung auch rauskommen, also es gibt durchaus Mittel und Wege das aufzulösen.

00:27:05: Und damit komme ich zu der Frage sind wir nur noch situativ unterwegs oder reagieren wir noch auf Konstellationen?

00:27:11: Sie wollen dazwischen bitte!

00:27:12: Ja genau weil ich gerade bei der Verantwortung hing, weil das ist mir genau Doktor an, weil es fand nicht einen Vorschlag der interessanterweise jetzt hier bei Steinbrück, Foskule und Jäckel usw.

00:27:22: mit drin war die gesagt haben naja wir müssen sozusagen den Regelapparat zurückbauen und wir müssen die persönliche Verantwortung stärken.

00:27:28: Das sorgt dafür dass möglicherweise dann das persönliche Haftungsrisiko eher steigt.

00:27:33: Ist das dann nicht total kontraproduktiv als Vorschlag, so was zu machen?

00:27:36: Weil Sie haben ja gerade gesagt sie müssen im Prinzip glaubhaft hier auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern vermitteln dass sie aus der persönlichen Haftung rauskommen, dass wenn sie Risikografine unterwegs sind und vielleicht bereit sind sozusagen im Sinne von in der Sache zu entscheiden genau hier ins Risiko zu gehen!

00:27:51: Dann ist doch das Schlimmste womit man drohen kann ist dass sie möglicherweise doch die Haftumsrisiken hochfahren wenn sie den Regelapparat zurück setzen oder nicht?

00:27:58: Ja, also es ist natürlich so... dass niemand gerne letztlich haftet.

00:28:04: Und das durchaus eine Rolle spielt im Übrigen nicht nur bei Verwaltung, sondern ich bin ja auch Beteiligungstizentin und ich habe ganz viel mit Vorständen von Gesellschaften zu tun die privatrechtlich organisiert sind.

00:28:15: und die Frage was ist mit einer Vorstandshaftung?

00:28:18: wie weit gehe ich?

00:28:19: Was mache ich?

00:28:20: Spielt auch dort immer eine Rolle?

00:28:21: Das ist ein ganz normaler und nachvollziehbarer menschlicher Wunsch.

00:28:24: Dass wenn ich beruflich tätig bin für eine Organisation dass ich am Ende nicht zur Person mein Kopf für etwas hinhalte, was letztlich organisatorisch angelegt ist und das kann man niemandem vorwerfen.

00:28:38: Und ich glaube schon, dass wir auch ein Stück weit Reformbedarf im Haftungsrecht an der Stelle haben aber nicht nur im Haiftungsrecht sondern tatsächlich auch ein stückweit in der Wahrnehmung wie Medien und auch die Öffentlichkeit mit Fehlern von Verwaltung umgeht.

00:28:54: also das Thema Fehler Kultur ist meines Erachtens in Deutschland noch ausbauchfähig, ich will es mal so sagen.

00:29:03: Das wird formuliert ja?

00:29:06: Wir erleben das immer wieder und das meine ich auch in der Krisensituation.

00:29:09: da wird gehandelt.

00:29:10: aber wie häufig erleben wir im Nachgang dass im nachgang dann aufgeräumt wird, nachgeschaut wird und gesagt weil wir konnte man bloß und warum ist dieses oder jenes passiert?

00:29:19: und Es ist auch heute noch so dass wenn irgendwo etwas schief geht oder passiert ein Unglück passiert.

00:29:26: Aller aller Ernst, die Frage da ja ist das denn nicht ausreichend geregelt und es auch der erste Reflex häufig des Gesetzes geht nach strengeren Regeln zu rufen.

00:29:36: Also diese Bereitschaft ein Stück weit auch das Risiko zu ertragen dass auch manchmal Dinge schief gehen.

00:29:43: Ich glaube, dass wir da auch ein Stück weit daran arbeiten müssen wenn wir insgesamt mehr Flexibilität haben wollen und mehr Schnelligkeit an der Stelle haben wollen.

00:29:53: Also unser Sicherheitsbedürfnis ist an der stelle doch sehr stark ausgeprägt.

00:29:57: also insofern Ich meine schon, dass wenn wir vorankommen wollen wie eine stärkere Verantwortungsübernahme auf allen Ebenen in der Verwaltung brauchen.

00:30:06: Wir werden nicht schneller werden.

00:30:08: Wenn die Bereiche, die unter den Führungskräften sind alle kritischen Risikoentscheidungen nach oben delegieren?

00:30:15: Dann haben wir Flaschenhalts Effekte dann verlangsamen sich die Prozesse.

00:30:19: also wir müssen die Leute dazu befähigen und in die Lage versetzen mit dem Regelwerk was wir schaffen auch verantwortungsvoll umzugehen.

00:30:26: ich glaube das ist im Moment überkomplex ist, dass Leute deshalb auch Schwierigkeiten haben voranzuschreiten und ganz viele Themen immer wieder nach oben auch delegiert werden.

00:30:38: Es ist aber nicht so als wenn man ein Stück weit auch Mechanismen hätte damit umzugehen.

00:30:42: oder damit würde ich Ihre Frage beantworten wollen.

00:30:45: Haben wir überhaupt Entscheidungskompetenzen?

00:30:47: Oder sind wir in Konstellation wo wir quasi nur eine einzige vermeintliche Entscheidungsoption haben?

00:30:57: Ich finde, dass es tatsächlich in der Verwaltungspraxis deutlich differenzierter ist.

00:31:03: Natürlich ist es so, dass eine Verwaltung in der Lage ist ihnen als Führungskraft ich sage immer die Bücher so schmutzig zu schreiben das sie nur einer einzige Entscheidung treffen können.

00:31:15: und natürlich haben Sie wenn sie ein sehr komplexes Regelwerk haben und sie haben die unterschiedlichen Ressorts die vielleicht auch über die verschiedenen Interessen wachen alle Möglichkeiten, dass ihnen all diese Ebenen sagen aber ihr müsst diesen Aspekt noch bedenken und jeden Aspekt auch bedenkt.

00:31:34: Und wenn sie dann gegenläufige Aspekte haben sind Sie am Ende in so einer Situation, wo Sie quasi nichts mehr entscheiden können oder nur noch eine Sache entscheiden können.

00:31:42: Also dann sind Sie in dieser Konstellation.

00:31:44: eine gute Führungskraft im öffentlichen Dienst setzt schon viel früher an.

00:31:50: Die setzt an und bekommt mit, wo sind eigentlich die potenziellen Konflikte her?

00:31:55: Wo sind die potentiellen Interessen?

00:31:58: Und die sie zu, dass sie am Ende eine Aktenlage hat, die ihr Entscheidungsspielräume auch ermöglichen.

00:32:07: Dafür müssen Sie aber mit den Leuten ins Gespräch kommen, dafür müssen Sie in der Regel frühzeitig versuchen diese Themen aufzugreifen, in Entscheidungskonstellationen gedrängt werden, wo sie gar keinen anderen Weg mehr haben.

00:32:22: Also ein Stück weit kann man das an der Stelle mit beeinflussen aber das setzt natürlich voraus dass auch die Leute mit denen Sie auf den nachgeordneten Ebenen zusammenarbeiten auch bereit sind diesen Weg zu gehen und breit sind auf ein gemeinsames Ziel einzuzahlen Und die Sicherheit auch haben, dass wenn Sie das tun.

00:32:44: also Nehmen wir jetzt mal ein Beispiel.

00:32:47: Ich habe eine Risikoentscheidung und in einer solchen Situation könnte jetzt einer meiner nachgeordneten Amtsleiter hingehen und sagen, ich schreibe jetzt Frau Diemer die Bücherschmutzig, indem ich einen langen Vermerk mache wo ich ausführlich aufschreibe warum bestimmte Themen nicht gehen und dass die Welt zusammenbricht wenn ich bestimmte Entscheidungen treffe.

00:33:10: Wenn ich einen solchen Vermerk erstmal in den Büchern habe In den Akten habe ich möglicherweise keine andere Möglichkeit mehr, sei denn ich gehe persönlich in das Risiko und sage, ich ignoriere das.

00:33:25: Ich entscheide das trotzdem anders.

00:33:27: Das kann ich natürlich tun.

00:33:29: Da muss ich eine sehr gute Abwägung machen, warum mich bestimmte Aspekte für nicht tragfähig halte oder warum ich das anders sehe damit ich wenn es aufplöpt, wenn es am Ende schief geht an der Stelle auch abgesichert bin und sicherstellen kann, dass ich nicht persönlich für diese Entscheidung haftige.

00:33:44: Das sind wir wieder bei dem

00:33:45: Haftungsrisiko.".

00:33:47: Sie müssen eigentlich verhindern, dass er überhaupt was schreibt.

00:33:49: Genau!

00:33:50: Das heißt in so einer Situation muss ich enorm viel Kraft und Energie da reinstecken entweder indem ich mir noch mal eine externen Expertise reinhole und sage das sehe ich aber alles anders.

00:34:00: also irgendwie muss sich ein Gegengewicht zu dieser... das geht alles nicht und diese und jene Punkte sprechen dagegen.

00:34:06: es muss ich irgendwie ausgeräumt bekommen sonst kann ich das ja nicht entscheiden.

00:34:10: Also wenn ich gut führe habe ich eine derartige Vertrauenskultur in einer Verwaltung, dass wir frühzeitig ins Gespräch kommen und das dieser vermerkt gar nicht erst in meinem Büchernland.

00:34:24: sondern dass der beteiligte zu mir kommt, dass ich mit ihnen ins Gespräch komme und er mir sagt Frau Dimmert wir haben diesen jeden Punkt.

00:34:30: Und wir schätzen das so ein und dass wir diese Punkte schon frühzeitig eingleisen und dann überlegen ist es denn so?

00:34:37: kann man das nicht noch anders sehen?

00:34:39: gibt es nicht noch vielleicht andere Perspektiven die mit reinnehmen können damit wir den Entscheidungsspielraum größer bekommen?

00:34:45: was braucht ihr?

00:34:47: Damit wir bestimmte Themen auch gut abgesichert bekommen?

00:34:51: Also es gibt die Möglichkeiten zu verhindern, dass sie am Ende quasi nur noch von unten gesteuert werden und damit von einer Vielzahl von Einzelinteressen.

00:35:03: Wir sind natürlich auch arbeitsteilig hier in Köln unterwegs mit ganz vielen einzelnen Institutionen und jede quasi ihr Thema hochhält.

00:35:12: Das hört sich jetzt so abstrakt an.

00:35:13: Ich mache gerne nochmal einen anderen Beispiel.

00:35:15: Ja, gerne!

00:35:18: Wenn wir ein bestimmtes Interesse haben, zum Beispiel den Radverkehr stärken.

00:35:22: Dann geht die Politik hin und sagt ich brauche einen Radverkehresbeauftragten.

00:35:26: Und dann habe ich einen Rad verkehrsbeauftragen.

00:35:28: der hat die Rückendeckung der Politik und den Auftrag der Politik unseres Rates sich um den Rad Verkehr zu kümmern.

00:35:34: Dann guckt er auch so bisschen Scheuklappen mäßig auf den Rad Verkehr.

00:35:38: Und dann habe ich aber auch den Fußverkehr und dafür gibt es vielleicht auch einen Fußverkehresbeauftragten.

00:35:42: Ich habe natürlich auch noch den motorisierten Individualverkehr, aber alle strellen sich dieselbe Straße und alle konkurrieren um dasselbe Gut- und um denselben Straßenraum.

00:35:53: Wenn Sie jetzt Institutionen und bei uns Ämter- und Dienststellen haben, die haben ein spezifisches Interessen.

00:36:00: Das meine ich mit Ressortinteressen.

00:36:04: In diesem Fall den Radverkehr, den Fußverkehr oder vielleicht auch den motorisierten Individualverkehr.

00:36:09: Dann gucken sie auf Ihr Bereich!

00:36:11: Am Ende müssen sie das aber irgendwie zusammenbringen und die übergeordnete Ebene, das ist dann die Entscheidungsebene wird immer mehr auch damit belastet dass sie diese Abwägungsentscheidungen treffen muss.

00:36:24: Und die bekommt natürlich möglichst viel Entscheidungsspielräume hin wenn Sie in einem vertrauensvollen Miteinander isst was die verschiedenen Institutionen angeht oder aber indem sie die zusammenführt und sagt Diese Interessenkonflikte versuche ich organisatorisch in einem amt zu bündeln so dass die diese Konflikte schon an anderer Stelle auch aufgelöst werden.

00:36:45: Animiert jetzt eigentlich zu einer Million Nachfragen in Fade, aber die nehmen wir danach.

00:36:49: für eine haben wir zumindest Zeit noch und zwar eine ganz praktische.

00:36:52: zu den Personen.

00:36:53: also wenn man von den Institutionen den Regelwerken weggehen beschreiben sie ja auch ein Typus von ihnen zugeordneten nachgelagerten Führungskräften die so einen Weg mit gehen also die auch Lust darauf haben im Situationen Entschadungskompetenz anzunehmen.

00:37:07: Ist dafür die öffentliche Verwaltung gut gerüstet?

00:37:09: Wie kriegen wir da für die richtigen Leute an die Stellen, damit sie auch Lust auf Situationen und nicht auf Konstellation haben.

00:37:16: Und wie machen Sie das ganz praktisch?

00:37:17: Also wie organisieren Sie so eine Art von führungskräftere Reserve, die auch Lust hat diese Spielräume auszuloten sich nicht zu ergehen in den konstellativen Situationen wo man zur Handlungs- und Erfüllungsgehilfen von bestimmten paradigmatischen Regeln wird sondern Leute die Lust haben ihre Spielräuma auszunutzen?

00:37:33: also Was ist der Lifehack, um dafür die richtigen Leute hinzubekommen?

00:37:37: Klar ist ja auch am Ende gestalten Akteure in Situationen.

00:37:40: Und es macht einen riesigen Unterschied, wer an welchen Positionen dann mitzieht und Lust hat, wie sie so schön gesagt haben, die Bücher schmutzig zu schreiben oder wer Lust hat zu sagen, wir schreiben gerade nix auf sondern wir versuchen's mal auf einem anderen Wege.

00:37:52: Ja, also am Ende müssen sie natürlich trotzdem eine saubere Arkenlage haben.

00:37:56: Das gehört ja schon dazu.

00:37:57: wir sind am Ende schon auch regelgebundene Verwaltung.

00:38:00: aber Sie haben mich ja gefragt was hat man für Möglichkeiten als Führungskraft diese Themen nicht zu einseitig werden zu lassen sondern auch Spielräume zu haben?

00:38:07: Also meine Erfahrung ist dass die Menschen die in der öffentliche Verwaltung kommen da ist schon einen unglaublich hohe Anteil intrinsisch motiviert und er kommt hierhin um statt zu gestalten.

00:38:18: Es gibt auch diejenigen die sehr sicherheitsorientiert sind vor allen Dingen eine gesicherte Arbeitsperspektive haben wollen und vielleicht auch stärker Regeln abarbeiten wollen.

00:38:31: Aber es gibt ein Großteil der Menschen, die zu uns kommen, die wollen irgendwie gestalten.

00:38:35: Das heißt, die sind per se eigentlich keine... Ich schreibe dir die Bücher schmutzig Leute!

00:38:41: Sondern das sind Leute, die wohnen Lösungen finden.

00:38:44: Und die große Herausforderung ist sie auch bei dieser Grundhaltung zu halten Und dafür ist es erforderlich, dass wir auch eine Fehlerkultur leben und... umsetzen.

00:38:57: Das heißt Leute die Verantwortung übernehmen, die Entscheidungen treffen, die vielleicht auch mal einen Fehler machen nicht direkt an den Pranger zu stellen.

00:39:07: das setzt als Führungskraft im öffentlichen Dienst voraus dass man auch manchmal ein.

00:39:10: also sie haben mich persönlich nach meiner Erhaltung und meiner Vorgehensweise gefragt.

00:39:14: das setzt vorauss dass Sie auch Verantwortung über nehmen für Ihren Bereich und nicht im richtigen Moment den Schritt zur Seite gehen und sagen das war ich ja alles nicht.

00:39:23: Dafür sind wir gewählt, dafür sind wir auch abgesichert diese Entscheidungen zu treffen.

00:39:29: Also wenn der Rat zum Schluss kommt die Dimat kann nichts dann kann er mich abwählen.

00:39:35: Aber das ist dann eine Verantwortung, die ich übernehme.

00:39:38: Die mir dann auch nicht ganz so wehtut weil dafür sind wir abgesichert und das muss glaube ich auch gewährleistet sein dass man auch so ne politische Verantwortung übernehmen kann.

00:39:46: damit ist aber ein nachgelagerte Bereich an der Stelle auch ein Stück weit geschützt.

00:39:51: also diese Bereitschaft zur Führung und zur Verantwortungsübernahme auch in politischer Hinsicht muss da sein Und dann wünsche ich mir Das können wir nicht eins zu eins gestalten.

00:40:01: Ich kann nur dafür werben auch Verwaltung, eine gewisse Experimentiermöglichkeit ausprobieren Möglichkeit und auch Möglichkeit mal Fehler zu machen zugestehen.

00:40:15: Ich habe manchmal den Eindruck, dass die Öffentlichkeit erwartet.

00:40:17: Wir sind alles über Menschen, die keine Fehler machen.

00:40:20: Nein hier arbeiten Menschen wie du und ich und die machen das bestmöglich aber auch die machen mal Fehler!

00:40:26: Und es macht etwas mit den Menschen in der Verwaltung wenn sie – ich hab damals erlebt wie die Duisburger Verwaltung auf das Love Parade um Glück reagiert hat was auch in Bereichen ausgelöst hat, die mit dieser Entscheidung Laugh-Project überhaupt nichts zu tun hatten.

00:40:41: Das verunsichert zutiefst und wenn sich Leute nicht mehr trauen einen Schritt zu machen das lähmt an der Stelle Verwaltung.

00:40:50: Und da ein bisschen mehr Vertrauenskultur auch in Richtung der öffentlichen Hand und der Verwaltung täte uns glaube ich insgesamt gut ist aber nichts was sich verordnen lässt oder was wir einseitig gestalten können.

00:41:04: was total interessanter gedanke ist, den ich jetzt vielleicht auch sozusagen politikwissenschaftlich professionell deformiert rausgehört habe.

00:41:10: Ist nochmal die interessante unterscheidung von gewählt.

00:41:12: und er wählt das interessant weil dass gewählte dann das haben sie ja gerade beschrieben als beigeordnete wird man gewählt dann in gewisser Weise wiederum ein bisschen freier macht wenn man sagt naja ich kann so zang risiko affiner operieren weil die abwahl die mich zwar irgendwie bedroht gleichzeitig aber auch ein interessanter Freiheitsdreh ist, der mich sozusagen aus einer professionellen Erwältheit-Situation entnimmt.

00:41:34: Also üblicherweise macht einen Wahlamt auch ein bisschen freier, einerseits abhängiger und vielleicht ein bisschen Freier bleibt sozusagen abivalent.

00:41:42: Es ist jedenfalls für die Organisation gut also ob es für einen selbst immer natürlich... Wir sind ja letztlich auch Beamte und fühlen uns der Sache verpflichtet.

00:41:53: Aber für eine Organisation kann es ein Heilungseffekt sein, wenn eine Person für Themen, die schiefgegangen sind, auch Verantwortung übernehmen muss indem sie nicht wieder gewählt wird oder abgewählt wird eine gewisse Verantwortung und das lässt die gesamte restliche Verwaltung, aber wenn es gut funktioniert auch freier agieren weil im Ergebnis jemand da ist der im Zweifel dafür auch die Verantwortung übernimmt.

00:42:23: Und dass ermöglicht ist wenn sie das gut machen auch ihrem nachgeordneten Bereichen etwas freier und etwas mutiger zu agieren.

00:42:31: Das setzt Natürlich voraus sind wir bei einer Verwaltungskultur, dass sie ein gutes Miteinander haben als Führungskraft mit ihren nachgeordneten Bereichen.

00:42:39: Und das die in der Regel zum einen versuchen auch ihnen keine Eier ins Nest zu legen und gleichzeitig aber auch wissen wenn es hart auf hart kommt können Sie sich auf diese Verantwortungsübernahme und diesen Schutz durch die politisch gewählte Ebene verlassen.

00:42:56: Ich finde, dass das dann im Grundsatz gut funktioniert.

00:42:59: Es wird schwierig wenn Sie nachgeordnete Bereiche haben, die vielleicht nicht loyal agieren.

00:43:05: Das kann ich Gott sei Dank für meinen Bereich überhaupt nicht sagen.

00:43:09: Aber wenn sie natürlich Institutionen haben womöglicherweise Amtsleitungen weil sie anderspolitisch besetzt sind vielleicht gar nicht das Interesse haben mit ihnen zusammenzuarbeiten und das gesamte ganze zum Funktionieren zu bringen, dann wird es natürlich schwieriger.

00:43:27: Super!

00:43:27: Das ist schön.

00:43:28: Jetzt haben wir sozusagen auf den letzten Meter noch die Kurve, weil das Gute ist sie müssen jetzt nicht wählen sondern Sie können eher wählen und sozusagen zum Cliffhanger des Podcast beitragen nämlich sozusagen am Ende oder als Rausschmeißer Frage noch zu gucken mit wem wir diese Themen, die wir jetzt alle aufgeworfen haben.

00:43:42: also mein Zettel mit neuen Fragen ist irgendwie voller geworden als die, die ich stellen konnte.

00:43:47: Also muss sich sozusagen anderen Gästen weitere Fragen stellen.

00:43:50: Und die Abschlussfrage an Sie wäre sozusagen Was wäre Ihre Empfehlung wenn wir das Thema weiter einkreisen wollen um kreisen vielleicht auch andere Perspektive hören wollen.

00:43:57: Wer wäre Idee mit wem ich sprechen sollte in dem Podcast?

00:44:01: Ja, also sie haben mich ja jetzt nun sehr intensiv sozusagen nach dem Innenblick.

00:44:05: Wie führt eigentlich Verwaltung?

00:44:06: Wie geht man mit Verantwortungsübernahme und mit diesen doch manchmal auch komplexen Regelung zusammenhängen umgefragt?

00:44:13: Ich glaube es wäre ganz gut nochmal ein Blick von außen zu bekommen.

00:44:17: Also zum einen könnte ich mir vorstellen dass Sie mit Frau Professorin Sabine Kuhlmann sprechen.

00:44:22: Die hat auch aus europäischer Perspektive noch mal geguckt was macht eigentlich kommunale Handlungsfähigkeit aus?

00:44:28: die sind ja doch sehr stark davon abhängig wie auch unser Regelwerk vor Ort, auch Kommunalverfassung organisiert ist.

00:44:34: Haben wir heute nicht darüber gesprochen?

00:44:35: Gibt es auch ganz viel zu sagen?

00:44:37: also das könnte ganz spannend sein und ich persönlich habe immer sehr geschätzt Carsten Kühl, der hat sowohl in Gepäck die Erfahrung als Minister aus dieser politischen Verantwortung heraus aber außer Landesebene raus und war lange Jahre Leiter des DIFU, also des Deutschen Instituts für Obanistik da ja auch ganz viel mit Kommunen zusammengearbeitet.

00:44:58: Ich könnte mir vorstellen, dass das Lohnenswertet Perspektiven

00:45:01: sind.".

00:45:01: Wir freuen noch viel mehr.

00:45:02: einer, weil ich sage, Bill, hast du es jetzt erstmal bei den beiden?

00:45:04: Okay super!

00:45:05: Vielen lieben Dank.

00:45:06: die beiden Hinweise habe ich auf jeden Fall auf dem Zettel und insofern vielen dank an Sie, dass sie mitgemacht haben sich die Zeit genommen haben.

00:45:13: Das war super interessant und vielen Dank fürs Mitmachen vor jemandem

00:45:18: Ja, hat mich sehr gefreut.

00:45:19: Viel Erfolg weiterhin beim Podcast und vielen Dank auch an alle die bis zum Schluss zugehört haben für das Interesse!